Agression sexuelle dans le métro de Lille : « Oui, j'ai laissé faire »

Cath a écrit:

benjy_star a écrit:

Cath a écrit:

  

Ben 2 par rapport à 10, ça fait 20 %...

Ah bon, tu calcules comme ça, toi...
Moi j'aurais dit que pour 100% des femmes qui portent plainte, moins de 2% des violeurs sont condamnés, ce qui fait 2% de condamnations.

Mais bon, je ne suis pas prof de maths, hein.

Il a mélangé les deux pourcentages qui n'ont rien à voir.
En lisant, je comprends qu'il y a d'une part 10% de plaintes dont 2% aboutissent à une sanction!
Ainsi, selon ces calculs 0,2% des violeurs sont sanctionnés.  

Pseudo a écrit:(...) les femmes ont des yeux, des mains et une bouche et il est rare qu'elle siffle un homme, lui dise "tu es mignon mon coco, tu viens me faire une gâterie" en pleine rue, de même qu'il est rare qu'elle pelote un mec dans le métro en profitant de l'affluence.

Le viol est un outil de domination de l'homme sur la femme, ni plus ni moins. Et c'est un outil utilisé de façon massive, du frottage dans les transport en commun au viol pur et simple.

très vrai et très intéressant comme réflexion!   

linkus a écrit:

Cath a écrit:

benjy_star a écrit:
Ben 2 par rapport à 10, ça fait 20 %...

Ah bon, tu calcules comme ça, toi...
Moi j'aurais dit que pour 100% des femmes qui portent plainte, moins de 2% des violeurs sont condamnés, ce qui fait 2% de condamnations.

Mais bon, je ne suis pas prof de maths, hein.

Il a mélangé les deux pourcentages qui n'ont rien à voir.
En lisant, je comprends qu'il y a d'une part 10% de plaintes dont 2% aboutissent à une sanction!
Ainsi, selon ces calculs 0,2% des violeurs sont sanctionnés.  

C'est ce que j'avais compris aussi, mais en essayant de comprendre le calcul de Benji, je me rends compte que c'est un problème de français et non de math. Effectivement, si sur 100 violeurs il n'y a que dix plaintes, et sur 100 violeurs seulement deux sont inculpés, c'est comme le dit Benji que 20 pour cent des plaintes ont abouti.

linkus a écrit:

Cath a écrit:

benjy_star a écrit:
Ben 2 par rapport à 10, ça fait 20 %...

Ah bon, tu calcules comme ça, toi...
Moi j'aurais dit que pour 100% des femmes qui portent plainte, moins de 2% des violeurs sont condamnés, ce qui fait 2% de condamnations.

Mais bon, je ne suis pas prof de maths, hein.

Il a mélangé les deux pourcentages qui n'ont rien à voir.
En lisant, je comprends qu'il y a d'une part 10% de plaintes dont 2% aboutissent à une sanction!
Ainsi, selon ces calculs 0,2% des violeurs sont sanctionnés.  

Alors j'ai peut-être mal compris la phrase de départ. Pour moi, 2 % du total des viols aboutissent à une condamnation et non pas 2 % des dépôts de plainte. D'où mon raisonnement.

La phrase était :

moins de 2 % des violeurs sont condamnés

C'est donc indépendant du nombre de dépôts de plainte. Je ne pense donc pas m'être trompé, mais si tel était le cas, je veux bien qu'on m'explique.

Babayaga a écrit:

linkus a écrit:

Cath a écrit:


Ah bon, tu calcules comme ça, toi...
Moi j'aurais dit que pour 100% des femmes qui portent plainte, moins de 2% des violeurs sont condamnés, ce qui fait 2% de condamnations.

Mais bon, je ne suis pas prof de maths, hein.

Il a mélangé les deux pourcentages qui n'ont rien à voir.
En lisant, je comprends qu'il y a d'une part 10% de plaintes dont 2% aboutissent à une sanction!
Ainsi, selon ces calculs 0,2% des violeurs sont sanctionnés.  

C'est ce que j'avais compris aussi, mais en essayant de comprendre le calcul de Benji, je me rends compte que c'est un problème de français et non de math. Effectivement, si sur 100 violeurs il n'y a que dix plaintes, et sur 100 violeurs seulement deux sont inculpés, c'est comme le dit Benji que 20 pour cent des plaintes ont abouti.

Et même si c'était comme cela qu'il l'a compris, ce calcul est faux!

Je comprends pas où il est faux mon calcul, donc je l’explicite :

Sur 100 viols, il y a 10 dépôts de plainte, et 2 condamnations, je me trompe ?

Si non, ça fait bien 2/10 soit, 20 %, où est l'erreur ?

Il serait bon pour le débats qu'on trouve vite l'erreur histoire de passer à autre chose, mais si on est bien sur 20 % de condamnation après un dépôt de plainte, on peut expliquer, en partie, le peu de dépôts de plainte, c'était là le fond de mon propos.

Pourquoi c'est faux ?

C'est faux si une proportion on négligeable de violeurs commet plusieurs viols, mais le chiffre de 20 % donne quand même un bon ordre de grandeur, enfin il me semble.

Selon d'autres sources (INSEE mais de seconde main), dans les 4600 plaintes pour viol (2009), et dans les 1400 condamnations. On estime le nombre de plaintes toujours inférieur à 10% du nombre d'agressions, quoique le pourcentage (estimé, bien sûr) ait connu une hausse importante surtout dans les années 1990.

Détail ignoble: un handicap physique ou intellectuel augmenterait significativement, chez une femme, les chances d'être victime d'une agression sexuelle (au sens large, incluant le viol). Et bien entendu, les mineures et les mineurs constituent une cible de choix, également.

Je ne suis pas allé vérifier tout ça.

On serait plutôt donc, à supposer que tout ça soit juste, vers les 20% (voire un peu plus) de plaintes aboutissant à une condamnation. On peut juger que ce n'est pas beaucoup. En tout cas j'ai du mal à imaginer que le pourcentage de plaintes justifiées par le fait ne soit pas très significativement supérieur. Maintenant, il y a la nécessité de preuves pour condamner.

linkus a écrit:[...]

Justement, c'est toi qui supposes que 2 % est le nombre de violeurs condamnés après qu'il y ait eu un dépôt de plainte. Or, nulle part cet élément n'est dit, tu fais un arbre de proportionnalité faux. Je cite :

[...] moins de 2% des violeurs sont condamnés. [...] moins de 10% des victimes portent plainte [...]

A aucun moment on parle de violeurs condamnés après un dépôt de plainte. Tu vois l'idée ?

benjy_star a écrit:

linkus a écrit:[...]

Justement, c'est toi qui supposes que 2 % est le nombre de violeurs condamnés après qu'il y ait eu un dépôt de plainte. Or, nulle part cet élément n'est dit, tu fais un arbre de proportionnalité faux. Je cite :

[...] moins de 2% des violeurs sont condamnés. [...] moins de 10% des victimes portent plainte [...]

A aucun moment on parle de violeurs condamnés après un dépôt de plainte. Tu vois l'idée ?

Sauf si tu supposes une indépendance, dans ton cas tu ne peux pas conclure. C'est ce que je voulais dire.

Je vois. Il faudrait donc préciser les données de départ pour savoir qui a raison, mais d'après les statistiques avancées par Yorick, ma supposition semblait bonne, mais si je reconnais que les données de départ manquent de clarté, encore une fois.

benjy_star a écrit:

linkus a écrit:[...]

Justement, c'est toi qui supposes que 2 % est le nombre de violeurs condamnés après qu'il y ait eu un dépôt de plainte. Or, nulle part cet élément n'est dit, tu fais un arbre de proportionnalité faux. Je cite :

[...] moins de 2% des violeurs sont condamnés. [...] moins de 10% des victimes portent plainte [...]

A aucun moment on parle de violeurs condamnés après un dépôt de plainte. Tu vois l'idée ?

Heu, comment pourraient-ils être condamnés si personne ne porte plainte ?

Si un violeur n'a pas "subi" de dépôt de plainte, il rentre dans les statistiques des violeurs et des 98 % qui n'ont pas été condamnés.

On compte le nombre de viols, on compte les condamnations, et ça fait 2 %, sachant que beaucoup de viols sont comptés (estimés) sans dépôt de plainte.

Voilà comment je le comprends.

Ah, ça me parait impossible.
Pour comptabiliser le nombre de viols, on fait une estimation puisque beaucoup de femmes ne portent pas plainte.
Mais ensuite, les condamnations ne concernent bien sûr que les affaires pour lesquelles il y a eu plainte, sinon comment savoir si l'agresseur aurait été condamné ?

Ça se tranche très facilement, ça: on compare le nombre de plaintes et le nombre de condamnations. Les chiffres que j'ai pu voir ici et là semblent indiquer que le rapport condamnations/plaintes est plus dans les alentours de 0,2 (voire un peu plus) que 0,02 (qui serait vraiment très faible).

En 2011, sur les 4 983 plaintes pour viols, 3 742 viols ont été commis à l’encontre de femmes et 432 contre des hommes. Parmi ces viols, 906 sont des viols conjugaux commis à l’encontre des femmes et 179 contre des hommes.

En 2010, il y a eu 1356 condamnations pour viols et 8 235 condamnations pour atteintes sexuelles.

Source: http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/

Cath : tu me dis que c'est impossible, et tu sembles reprendre mon raisonnement, bref, désolé, mais je te comprends pas, je sais pas quoi te répondre ! ^^

J'ai plutôt l'impression que c'est toi...

Si une victime n'a pas porté plainte, son violeur ne rentre pas dans les stats des "condamnés/non-condamnés", tout simplement.

Cath a écrit:J'ai plutôt l'impression que c'est toi...

Si une victime n'a pas porté plainte, son violeur ne rentre pas dans les stats des "condamnés/non-condamnés", tout simplement.

Si on n'est pas soupçonné, on n'est pas condamné, alors qu'on peut avoir violé.

Oui, mais on ne peut pas savoir s'il aurait été condamné ou pas.

Les stats ne peuvent donc porter que sur les plaintes déposées, sinon, ça n'a pas de sens.

Pseudo a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Pseudo a écrit:
Sauf que des cas d'hommes violés par des femmes existe bel et bien. Et pas de façon invasive avec un outil, mais en obtenant par force une érection. C'est tout à fait possible. Mais les femmes sont persuadées qu'elles ne peuvent pas violer lors que les hommes le peuvent (et le feront donc si l'occasion se présente).

Des hommes violés par des femmes, le cas doit être rarissime quand même. D'autant plus que légalement, obtenir de force une érection n'est pas considéré comme un viol. La loi est peut être injuste de ce coté, mais il faut qu'il y ait eu pénétration pour caractériser le crime.

Ce n'est pas être sexiste que de reconnaitre que le viol est avant tout un crime dont les femmes sont les victimes et les hommes les agresseurs. Il ne s'agit pas de stigmatiser les hommes comme des violeurs potentiels, mais c'est avant tout un problème masculin, et quasiment absent chez les femmes, il ne faut pas nier l'évidence au nom de l'égalitarisme. Les différences biologiques, de pulsions sexuelles et la différence de force physique peuvent servir à donner un début de réponse. C'est pour cela que toute campagne de prévention rappelant l'évidence qu'est le respect du consentement d'autrui doit avant tout être destiné aux hommes. Reconnaitre une situation permet toujours de mieux cibler une réponse.

Bien sûr que c'est rarissime. Et je ne disais pas ça pour dire qu'il était sexiste de dire que ça n'existait pas, mais pour montrer que contrairement à ce qui était dit, les femmes ont aussi la "possibilité" de violer. Un forumeur disait que cette capacité expliquait que les hommes passaient à l'acte, comme si l'organe créait la fonction, et que donc, c'était bien naturel.

D'ailleurs, les femmes ont des yeux, des mains et une bouche et il est rare qu'elle siffle un homme, lui dise "tu es mignon mon coco, tu viens me faire une gâterie" en pleine rue, de même qu'il est rare qu'elle pelote un mec dans le métro en profitant de l'affluence.

Le viol est un outil de domination de l'homme sur la femme, ni plus ni moins. Et c'est un outil utilisé de façon massive, du frottage dans les transport en commun au viol pur et simple.

dans "Jacky au royaume des filles", le viol des hommes est possible:



je recommande vivement ce film!

Cath a écrit:Oui, mais on ne peut pas savoir s'il aurait été condamné ou pas.

Les stats ne peuvent donc porter que sur les plaintes déposées, sinon, ça n'a pas de sens.

On peut déjà savoir qu'il n'a pas été condamné.

Quand on dit que seuls 10% des viols font l'objet d'une plainte, ça a du sens.
On ne va pas ensuite enlever les 90% des viols des statistiques au prétexte qu'il n'y a pas de plainte.

Je n'ai pas dit qu'il fallait les retirer des statistiques, mais que ces statistiques de condamnation ne pouvaient logiquement porter que sur les plaintes déposées.

2% du total des plaintes (et non des viols) aboutissent à une condamnation.
On ne peut considérer que le rapport plaintes/condamnations.
Car on ignore le nombre total de viols, on ne peut que l'estimer.

Quoiqu'il en, soit, c'est peu ! Et les condamnations sont en générale légères. je me souviens d'une année où on avait fait un travail avec une classe avant d'aller assister à une séance au tribunal, et on avait constaté avec effarement qu'il valait mieux violer que voler une voiture, en terme de peine infligée.

Après, si on extrapole en considérant que seules 10% des victimes portent plainte, ça ne fait bien sûr que 0.2% de violeurs condamnés.
Mais ça ne me parait pas très scientifique de faire rentrer dans des statistiques de "non-condamnés" des gens qui n'auraient pas pu l'être faute de plainte et non pour une raison légale (ce qui sous-entend qu'ils l'auraient peut-être été en cas de poursuites).