Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

En ce moment, étant donné l'offre politique, difficile de militer où que ce soit, quelle que soit sa sensibilité. Je pense que c'est le sentiment des gens qui se disent aoplitiques.

c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite.
quant au respect de l'autre, je ne pense pas que "??????????????????????" soit très respectueux. le respect passe aussi par la ponctuation et le non verbal...

C'est marrant, parce qu'avant, quand on disait qu'on était sans étiquette, ça voulait dire "de gauche".

Olympias a écrit:

nitescence a écrit:tu découvres les choses de la vie ?

Je suis assez grande pour me faire ma propre opinion sur les gens. Je trouve ta première remarque un brin réductrice ; vois-tu, une de mes amies se dit apolitique mais jamais elle ne se reconnait dans des valeurs de la droite et encore moins dans la MPT ! Dans son esprit, cela veut simplement dire ne pas adhérer à un parti politique et hésiter souvent avant de voter...
Par contre ta remarque me concernant est extrêmement condescendante et je n'en dirai pas davantage...sauf que je fais de l'histoire et ne suis pas engoncée dans des certitudes

Ha merci Olympias! Tu résumes ma façon de voir la politique!! Je ne me reconnais dans aucun parti, n'en déplaise aux fâcheux, et voter est toujours un casse-tête pour moi (sauf au niveau local, au niveau local c'est simple : efficacité).
La réduction tu es réaliste/tu es de droite, elle est un peu facile.

nitescence a écrit:c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite.
quant au respect de l'autre, je ne pense pas que "??????????????????????" soit très respectueux. le respect passe aussi par la ponctuation et le non verbal...

Donc ceux qui sont favorables à la politique de droite, sont apolitiques !
Whaou !

:bebe:

Tu enseignes quoi, en classe prépa et à la fac, s'il te plaît ?

Chocolat a écrit:

nitescence a écrit:c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite.
quant au respect de l'autre, je ne pense pas que "??????????????????????" soit très respectueux. le respect passe aussi par la ponctuation et le non verbal...

Donc ceux qui sont favorables à la politique de droite, sont apolitiques !
Whaou !

:bebe:

Tu enseignes quoi, en classe prépa et à la fac, s'il te plaît ?

Dans les propos de Nitescence il y a le verbe prétendre...

Chocolat a écrit:

nitescence a écrit:c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite.
quant au respect de l'autre, je ne pense pas que "??????????????????????" soit très respectueux. le respect passe aussi par la ponctuation et le non verbal...

Donc ceux qui sont favorables à la politique de droite, sont apolitiques !
Whaou !

:bebe:

Tu enseignes quoi, en classe prépa et à la fac, s'il te plaît ?

J'enseigne la modalisation par exemple : qu'un verbe modalisateur ou l'usage du conditionnel signifie par exemple que le locuteur ne prend pas en charge les propos qu'il rapporte...

Jacq a écrit:

nitescence a écrit:c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite[/b].

Dans les propos de Nitescence il y a le verbe prétendre...

Pas dans la deuxième partie de sa phrase, et c'est ce qui me paraît absurde. Wink

nitescence a écrit:

J'enseigne la modalisation par exemple : qu'un verbe modalisateur ou l'usage du conditionnel signifie par exemple que le locuteur ne prend pas en charge les propos qu'il rapporte...

Je faisais référence à la matière/discipline et au domaine.

Parce que la modalisation, on l'enseigne en collège, aussi.

Si être de droite, c'est prétendre voir le monde tel qu'il est
Si être apolitique, c'est le refus des lunettes (de droite comme de gauche) pour voir le monde tel qu'il est
Alors se prétendre apolitique, c'est rejoindre la vision du monde tel que la droite le voit.

Chocolat a écrit:

nitescence a écrit:

J'enseigne la modalisation par exemple : qu'un verbe modalisateur ou l'usage du conditionnel signifie par exemple que le locuteur ne prend pas en charge les propos qu'il rapporte...

Je faisais référence à la matière/discipline et au domaine.

Parce que la modalisation, on l'enseigne en collège, aussi.

Il suffit de regarder mon profil, c'est indiqué...

Chocolat a écrit:

Jacq a écrit:

nitescence a écrit:c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite[/b].

Dans les propos de Nitescence il y a le verbe prétendre...

Pas dans la deuxième partie de sa phrase, et c'est ce qui me paraît absurde.

Sortons du débat le SNALC car nous partons simplement de la déclaration du Figaro.

Pour revenir au prétendu apoloitique. C'est vrai que souvent des gens te disent, je ne suis d'aucun bord politique je suis simplement réaliste, pragmatique.... C'est eux qui le disent. Et souvent ces gens ont des positions qui sont plutôt à droite, qui veulent se démarquer des partis, mais ont des positions que l'on pourrait assimiler à des positions "dites" de droite. Cela ne veut pas dire qu'ils le sont, cela ne veut pas dire qu'ils sont réalistes, et cela ne veut pas plus dire qu'ils sont apolitiques comme ils le prétendent.
Tu peux avoir l'inverse. La plupart des syndicats (je ne parle pas ici du SNALC) disent qu'ils sont indépendants des partis alors qu'ils sont souvent plus proches de l'un ou de l'autre, que les adhérents ou les représentants sont mêmes souvent encartés en majorité dans un parti ou un autre.
Nitescence ne dit pas que le SNALC est de droite, ne dit pas que les apolitiques sont tous de droite, mais que souvent ceux qui se disent apolitiques sont de droite, ou ont des idées plutôt à droite. Après, on ne peut généraliser.
Si je prends mes amis, à gauche, ils ont plus tendance à dire qu'ils sont à gauche, proches de telle ou telle tendance, alors que mes amis de droite (sauf mes deux amis encartés) me disent à chaque fois qu'ils sont apolitiques et non à droite (alors que leurs idées sont clairement de droite), et ce au nom du réalisme et du pragmatisme (EDIT : d'après eux).

Gotin a écrit:Dans le papier du figaro il y avait un encart avec ce que font d'autres pays. Paraît -il qu'en Italie (je crois ...) les élèves redoublants peuvent bosser pendant les vacances et passer un examen, dans les matières où ils ont de mauvais résultats, à la fin des vacances. J'ai trouve l'idée intéressante. Ça pourrait motiver les élèves paresseux.
Qu'en pensez vous ?

Édit : j'ai oublié le plus important . S'ils réussissent cet examen, ils peuvent passer dans la classe supérieure

Tous les enfants italiens que j'ai connus avaient des devoirs (costauds), l'été. Cela a peut-être changé récemment mais je me souviens que nous plaignions nos cousins et leurs lourds devoirs.
Il y a des systèmes très sélectifs, qui font redoubler, qui font passer beaucoup d'examens et obtiennent pourtant de bons résultats PISA (je pense à la Suisse en Europe, ou à certains pays asiatiques). Certes, le redoublement n'est pas la solution miracle, mais c'est mieux que de ne rien faire (la réalité étant qu'actuellement on ne propose comme alternative au redoublement qu'un échec certain). La bonne question serait: les élèves à qui on a proposé le redoublement et qui l'ont refusé réussissent-ils ensuite leur scolarité?

dandelion a écrit:

Gotin a écrit:Dans le papier du figaro il y avait un encart avec ce que font d'autres pays. Paraît -il qu'en Italie (je crois ...) les élèves redoublants peuvent bosser pendant les vacances et passer un examen, dans les matières où ils ont de mauvais résultats, à la fin des vacances. J'ai trouve l'idée intéressante. Ça pourrait motiver les élèves paresseux.
Qu'en pensez vous ?

Édit : j'ai oublié le plus important . S'ils réussissent cet examen, ils peuvent passer dans la classe supérieure

Tous les enfants italiens que j'ai connus avaient des devoirs (costauds), l'été. Cela a peut-être changé récemment mais je me souviens que nous plaignions nos cousins et leurs lourds devoirs.
Il y a des systèmes très sélectifs, qui font redoubler, qui font passer beaucoup d'examens et obtiennent pourtant de bons résultats PISA (je pense à la Suisse en Europe, ou à certains pays asiatiques). Certes, le redoublement n'est pas la solution miracle, mais c'est mieux que de ne rien faire (la réalité étant qu'actuellement on ne propose comme alternative au redoublement qu'un échec certain). La bonne question serait: les élèves à qui on a proposé le redoublement et qui l'ont refusé réussissent-ils ensuite leur scolarité?

Mon expérience du redoublement est très mitigée. Autant, laisser passer un élève qui ne fiche rien c'est le lancer dans le mur et en plus lancer le message qu'on peut passer en ne faisant rien (et pourquoi pas aussi en perturbant les cours), mais j'ai pas vu beaucoup de gamins avec un redoublement réussi (je suis en lycée).
Je me dis simplement que donner une carotte aux élèves paresseux en leur laissant cette chance pourrait être une bonne chose. C'est peut être une fausse bonne idée ...

De toute façon, ce débat est absurde : LE redoublement n'existe pas, il n'y a que DES redoublements. Tant qu'on raisonne comme si tous les redoublements se ressemblent, on n'est pas près de poser le bon diagnostic : redoubler le CP ou la 2de, ça n'a rien à voir ! Il y a des redoublements qui marchent et d'autres qui ne marchent pas : une étude intelligente consisterait à lister les critères pour qu'un redoublement soit efficace (adhésion des familles par exemple, ou encore niveau et âge auxquels on redouble efficacement).

Jacq a écrit:

Chocolat a écrit:

Jacq a écrit:

Dans les propos de Nitescence il y a le verbe prétendre...

Pas dans la deuxième partie de sa phrase, et c'est ce qui me paraît absurde.

Sortons du débat le SNALC car nous partons simplement de la déclaration du Figaro.

Pour revenir au prétendu apoloitique. C'est vrai que souvent des gens te disent, je ne suis d'aucun bord politique je suis simplement réaliste, pragmatique.... C'est eux qui le disent. Et souvent ces gens ont des positions qui sont plutôt à droite, qui veulent se démarquer des partis, mais ont des positions que l'on pourrait assimiler à des positions "dites" de droite. Cela ne veut pas dire qu'ils le sont, cela ne veut pas dire qu'ils sont réalistes, et cela ne veut pas plus dire qu'ils sont apolitiques comme ils le prétendent.
Tu peux avoir l'inverse. La plupart des syndicats (je ne parle pas ici du SNALC) disent qu'ils sont indépendants des partis alors qu'ils sont souvent plus proches de l'un ou de l'autre, que les adhérents ou les représentants sont mêmes souvent encartés en majorité dans un parti ou un autre.
Nitescence ne dit pas que le SNALC est de droite, ne dit pas que les apolitiques sont tous de droite, mais que souvent ceux qui se disent apolitiques sont de droite, ou ont des idées plutôt à droite. Après, on ne peut généraliser.
Si je prends mes amis, à gauche, ils ont plus tendance à dire qu'ils sont à gauche, proches de telle ou telle tendance, alors que mes amis de droite (sauf mes deux amis encartés) me disent à chaque fois qu'ils sont apolitiques et non à droite (alors que leurs idées sont clairement de droite), et ce au nom du réalisme et du pragmatisme (EDIT : d'après eux).

Le clivage droite-gauche est totalement dépassé car il ne permet plus d'analyser l'action politique et encore moins de prédire les choix politiques des citoyens, et ce en raison de la complexification extrême du contexte actuel et de la multiplication des problèmes qui exigent des solutions qui peuvent être (ou paraître) contradictoires.
Dans ce contexte, persister à vouloir cataloguer les syndicats ou les participants à un débat en leur collant des étiquettes "gauche" ou "droite" paraît totalement dérisoire et complètement stérile.

nitescence a écrit:c'est un discours typique de la droite de prétendre voir le monde tel qu'il est, d'être réaliste, pragmatique. donc être apolitique, c'est bien avoir une vision du monde de droite.
quant au respect de l'autre, je ne pense pas que "??????????????????????" soit très respectueux. le respect passe aussi par la ponctuation et le non verbal...

Oh, mais rassure-toi, cette demande de plus de courtoisie n'était pas liée qu'à ta réponse à ces points d'interrogation, mais à l'ensemble ou presque de tes interventions sur ce fil.
Et si cela te pose un problème, les interventions de la modération se discutent en MP, par sur le géné.

nitescence a écrit:Celeborn, malgré tout le respect que j'ai pour toi, le Snalc c'est quand même un peu comme la manif pour tous : quand on se dit apolitique c'est en général qu'on est de droite...

Enlève-moi ma feuille de vigne et tu verras si je suis de droite. Non mais groumf furieux

nitescence a écrit:Oh ! ça suffit, je suis moi-même pédé alors je n'ai pas leçon à recevoir sur la MPT. J'ai défilé pour le mariage et contre la MPT. C'était une comparaison sur un point bien précis : la manière de présenter son orientation politique, pas un amalgame sur le reste.

LMPT a fait défiler des gays dans ses rangs, peut-être apolitiques ?
Non, sérieusement, là, vous perdez le sens. Quant à se dire progressiste dans l'EN, je défends comme signification le retour en arrière, justement pour tenter d'effacer trente-quarante années de droite dure dans les différentes réformes.

Nitescence a écrit:Si être de droite, c'est prétendre voir le monde tel qu'il est
Si être apolitique, c'est le refus des lunettes (de droite comme de gauche) pour voir le monde tel qu'il est
Alors se prétendre apolitique, c'est rejoindre la vision du monde tel que la droite le voit.

Je ne crois pas que deux prétendants le sont forcément de la même demoiselle, ou que deux croyants qui prétendent connaître Dieu partagent forcément leur religion. Ce n'est pas parce que deux personnes prétendent voir le monde tel qu'il est que leurs visions se rejoignent. Ton apolitique et ton droitiste partagent une malheureuse prétention, et c'est bien tout.

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:Celeborn, malgré tout le respect que j'ai pour toi, le Snalc c'est quand même un peu comme la manif pour tous : quand on se dit apolitique c'est en général qu'on est de droite...

Enlève-moi ma feuille de vigne et tu verras si je suis de droite. Non mais groumf

Je précise au passage puisque certains semblent m'avoir compris de travers que Celeborn est VRAIMENT quelqu'un que je respecte beaucoup, ça n'était pas du tout ironique... Tout comme Cripure du reste, pour lequel j'ai également beaucoup d'admiration.

Quant à t'enlever ta feuille de vigne, je ne demande pas mieux mais on va faire ça en privé hein... ;-)

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:Oh ! ça suffit, je suis moi-même pédé alors je n'ai pas leçon à recevoir sur la MPT. J'ai défilé pour le mariage et contre la MPT. C'était une comparaison sur un point bien précis : la manière de présenter son orientation politique, pas un amalgame sur le reste.

LMPT a fait défiler des gays dans ses rangs, peut-être apolitiques ?
Non, sérieusement, là, vous perdez le sens. Quant à se dire progressiste dans l'EN, je défends comme signification le retour en arrière, justement pour tenter d'effacer trente-quarante années de droite dure dans les différentes réformes.

Cripure, tu as l'art de choisir les messages qui ont posé problème à la modératrice, alors j'en profite pour m'expliquer : certains ne le savent peut-être pas, mais les homosexuels ont l'habitude de se désigner eux-mêmes comme des "pédés", pour "retourner" l'insulte que c'était à l'origine, en désamorcer la charge en en faisant un signe de fierté. C'est un peu comme les noirs qui se désignent comme des "nègres" : évidemment ça n'a pas du tout la même valeur que dans la bouche d'un blanc ! Je renvoie ceux que ça intéresse à Didier Eribon et sa fameuse Réflexion sur la question gay, et notamment le chapitre consacré à l'insulte comme horizon premier de l'homosexuel.

Pour le reste Cripure, même si je vote à gauche, je suis d'autant plus à l'aise avec les positions du Snalc que je suis d'accord avec : en matière éducative, je me définis comme réactionnaire (je précise tout de suite pour qu'il n'y ait pas de malentendu, que je l'emploie au sens premier du terme et que ce n'est pas une insulte), c'est-à-dire que je pense qu'il est souhaitable qu'il y ait un retour en arrière, comme tu le dis, pour abolir les conneries pédagogiques des dernières décennies. Mais je ne me cache pas derrière ma feuille de vigne : je sais que c'est une position de droite.

Enfin, sur la manif pour tous, contre laquelle je me suis beaucoup engagé, effectivement Cripure, celle-ci a fait défiler des homosexuels qui n'étaient certainement pas de gauche : donc, oui, bien que se définissant comme apolitique, elle était de droite et ça n'est un secret pour personne !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Nitescence a écrit:Si être de droite, c'est prétendre voir le monde tel qu'il est
Si être apolitique, c'est le refus des lunettes (de droite comme de gauche) pour voir le monde tel qu'il est
Alors se prétendre apolitique, c'est rejoindre la vision du monde tel que la droite le voit.

Je ne crois pas que deux prétendants le sont forcément de la même demoiselle, ou que deux croyants qui prétendent connaître Dieu partagent forcément leur religion. Ce n'est pas parce que deux personnes prétendent voir le monde tel qu'il est que leurs visions se rejoignent. Ton apolitique et ton droitiste partagent une malheureuse prétention, et c'est bien tout.

Je n'y avais pas pensé mais ton parallèle avec la religion est excellent, simplement j'en tire des conclusions radicalement opposées : "Je ne crois pas que [...] deux croyants qui prétendent connaître Dieu partagent forcément leur religion."
Eh bien moi je crois que si ! Même s'ils sont chrétiens et musulmans par exemple, ils partagent en fait la même religion (le monothéisme en l’occurrence) et la meilleure preuve c'est le dialogue œcuménique qui est un peu en veilleuse actuellement mais qui continue...
Vous allez me dire que c'est n'importe quoi, qu'être chrétien et musulman sont deux choses radicalement différentes mais au sein de la droite également il y a des différences, comme au sein du monothéisme il y a des différences : il n'y a pas plus de différences entre un musulman et un chrétien qu'entre le centre droit et la droite forte à l'UMP (là où musulmans et chrétiens adorent un même Dieu sous des noms et des rites différents, la droite vénère le même libéralisme sous des modalités différentes).

Tu aurais choisi les catholiques et les orthodoxes, la demoiselle et ses prétendants n'en attendraient pas moins leur procès. De toute façon, cette comparaison ne faisait pas valeur d'argument à elle seule, mais voulait illustrer que prétendre voir quelque chose, ce n'est pas le voir, et qu'en conséquence ce n'est pas nécessairement voir la même chose. Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet d'assurer le contraire. Sauf s'il s'agit de dire que, tant qu'il y a un point commun, c'est la même chose : à ce moment-là, c'est sans doute sur la définition de la droite que nous nous opposons, car je ne crois pas que la droite se définisse uniquement par cette prétention, qui est plutôt une ruse pour mieux défendre les idées par lesquelles elle s'identifie.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Tu aurais choisi les catholiques et les orthodoxes, la demoiselle et ses prétendants n'en attendraient pas moins leur procès. De toute façon, cette comparaison ne faisait pas valeur d'argument à elle seule, mais voulait illustrer que prétendre voir quelque chose, ce n'est pas le voir, et qu'en conséquence ce n'est pas nécessairement voir la même chose. Je ne comprends vraiment pas ce qui te permet d'assurer le contraire. Sauf s'il s'agit de dire que, tant qu'il y a un point commun, c'est la même chose : à ce moment-là, c'est sans doute sur la définition de la droite que nous nous opposons, car je ne crois pas que la droite se définisse uniquement par cette prétention, qui est plutôt une ruse pour mieux défendre les idées qui font vraiment son identité.

Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi : la droite qui prétend être réaliste est tout aussi idéologique que la gauche et c'est bien sûr un alibi pour défendre les puissants. Mais il y a quand même un lien : quand on assure voire le monde tel qu'il est, ça n'engage pas à vouloir le changer (tandis que la gauche prétend le transformer en ce qu'il devrait être) et ça permet donc de perpétuer les phénomènes de domination...

Je ne saisis pas le lien entre la prétention à voir le monde tel qu'il est et le conservatisme. Ni, du coup, en quoi vouloir changer le monde impliquerait qu'on se refuse à le voir tel qu'il est. Etre et devoir être, ce n'est pas la même chose, et c'est bien pour cela qu'on peut à la fois prétendre voir le monde tel qu'il est et ne pas se satisfaire de son aspect. Au reste, il me semblait que la droite n'était pas si satisfaite du monde tel qu'il est : pourquoi ses réformes et ses appels à changer tant de choses en France ?