Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Volubilys Mer 21 Sep 2016, 21:20

Je suis pourtant (relativement) objective dans mes commentaires. De toute façon j'ai mis le texte de Céline Alvarez, chacun peut juger sur pièce et être d'accord ou pas avec moi.

Les résultats ne sont disponibles nul part, aucune publication, on ignore ce qui a été testés, comment, quel est l'échantillons témoin. On n'en parle que pour dire que c'est extraordinaire ou pour dire qu'on a raison. Facile de dire qu'un truc que personne n'a vu et dont personne ne peut analyser la fiabilité est fantastique, mais ça n'a rien a voir avec les sciences.
J'espérais sincèrement avoir le détail dans le livre, avoir le protocole, les références des tests, les résultats bruts puis analysés... bref du sérieux.

Que sont devenus les 10 élèves disparus du protocole entre l'année 1 et 2? Pourquoi ont-ils été écartés ? Pourquoi passer sous silence ces départs?

Pourquoi confondre lacune et échec scolaire à part pour gonfler le pourcentage et faire une effet choc?

Comment peut-elle conclure d'un pourcentage les raisons de ce pourcentage?

Pourquoi rien sur le devenir des élèves après la GS (oui, je sais, c'est dit plus loin dans le livre, le CP fut une cata), mais quand on résume les résultats, on se doit de le dire aussi, par honnêteté.

Pourquoi parler des tests Pisa dans un livre sur la maternelle? (surtout pour citer l'analyse fait par un journaliste dans un journal orienté politiquement et non citer le rapport Pisa lui-même) un truc qui se fait 11 ans après la sortie de la maternelle!

Pourquoi se vanter d'avoir eu une classe d'école publique normale alors que ce n'est pas du tout le cas? Sa classe n'a rien d'une classe normale.

Chacun pense ce qu'il veut.
Je suis d'accord avec beaucoup d'idées de la dame, mais pas du tout avec ses manières de nous les asséner comme des vérités et de se présenter comme détentrice de la vérité.

par Rendash Mer 21 Sep 2016, 21:21

Volubilys a écrit:le CP fut une cata)

Est-ce que tu pourrais détailler un peu ce point, s'il te plaît ?

par Volubilys Mer 21 Sep 2016, 21:32

Pages 388 à 392
Elle parle de grosses difficultés d'adaptation, suivi de 5 témoignages de soutiens de la part de parents pas du tout objectif du type "au début ce fut difficile mais maintenant rien a signaler".
Et les livrets? le suivi? les tests (il y a des évals début CP, pourquoi ne pas avoir récupéré les résultats ?) le niveau réel? l'avis des enseignants ayant reçu les élèves dans leur classe (avis qui serait professionnel et non affectif comme ceux des parents)? Et les 20 autres élèves sortis de sa classe?
On a même le témoignage larmoyant d'une ancienne élève sur le mode c'était trop bien avant et maintenant c'est trop nul...

par neomath Mer 21 Sep 2016, 22:58

Merci Volubilys pour ce décryptage. J'ai maintenant une opinion éclairée sur cette dame sans avoir eu à me tartiner sa prose. C'est parfait.

par Thémistocle Mer 21 Sep 2016, 23:21

De même que Neomath. Merci.

Citations référencées, analyse et confrontation. L'accusation de "haine" qui résume l'argumentation de la défense me paraît bien pauvre pour l'heure.
J'ai trop souvent vu ce raccourci servir à justifier des arnaques ...

par Dhaiphi Jeu 22 Sep 2016, 09:23

Thémistocle a écrit: L'accusation de "haine" qui résume l'argumentation de la défense me paraît bien pauvre pour l'heure.

"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 23 Dieudo10

par the educator Jeu 22 Sep 2016, 11:06

Il est fort probable que sans son énorme melon personne n'aurait jamais entendu parlé d'elle. Ce qui la distingue le plus ça n'est peut-être pas son savoir-faire (il existe beaucoup d'enseignants très investis, qui innovent, parfois sans le savoir) mais son faire-savoir.

C'est assez amusant, quand même, parce qu'on part de la fin et on reconstruit l'histoire. Pour des raisons d'affinités personnelles avec les projets d'écoles alternos, j'ai découvert le projet d'Alvarez il y a 4 ou 5 ans. Elle se présentait DEJA comme une universitaire à la base, pas comme une PE (elle disait n'avoir passé le PE presque QUE pour experimenter son travail/ses intuitions, ce que l'on peut critiquer en soi), et elle évoquait la neurolinguisitique comme assise à son expérimentation. Avec son blog un peu usé en wordpress, elle ne m'a jamais donné l'impression de monter un plan de carrière, mais je peux me tromper. C'est effectivement une bonne communicante qui sait se servir des outils de réseautage moderne (faire un TEDx, par exemple, c'est très malin, vu les publics présent).

je trouve tout de même les morceaux choisis de Volubylis très a charge, et son avis dans le même ton. Il y a bien ce débat sur les 40%, mais quoi? cela dépend essentiellement de ce que l'on attend et de ce qu'on l'on considère comme une formation sans lacunes. C'est essentiellement un problème de curseur. On ne va quand même pas se mettre à défendre nos merveilleux résultats, si, on croirait lire le ministère??

Alors il manque la publication, quand je m'etais renseigné en début d'année, il était question que ça sorte, et c'est vrai que cela apporte une ombre assez massive au tableau. Elle avait aussi paru intéressé par le fait de "libérer" son boulot (ce qui aurait fait une belle différence avec le buisiness montessori), mais pas de suite non plus à ce niveau là.
Il y a eu un changement de cap, c'est sur, et sur la sincérité, je ne sais pas, vraiment, le plan de carrière ne m'a jamais paru évident, la j'ai juste l'impression qu'elle tente un peu le coup de force. Dans le fond, si elle croit à son système, elle aurait tord de se priver.
On verra, on m'a évoqué ces derniers jours des propositions d'extensions de l'experimentation, je pense moi que la principale reserve au truc, c'est que l'implication et l'intelligence d'Alvarez, quoi qu'on en pense, ne sont pas si répandus qu'elle ne le croit parmi la "troupe".

par the educator Jeu 22 Sep 2016, 11:09

Je n'ai pas encore lu le bouquin, je vais le faire dans les semaines qui viennent, mais quand je vois neomath parler d'un "avis éclairé" en citant le post de Volubylis, je me demande quand même de quoi on parle. Volubylis a apporté des éclairages interessants au thread, mais la, se faire un avis sur le bouquin la dessus... Enfin, je rappelle aussi que ce n'est pas un livre à destination des spécialistes (mais j'espere serieusement qu'on aura aussi un truc a se mettre sous la dent dans les mois qui viennent).

par RogerMartin Jeu 22 Sep 2016, 11:17

Volubilys a écrit:Je suis pourtant (relativement) objective dans mes commentaires. De toute façon j'ai mis le texte de Céline Alvarez, chacun peut juger sur pièce et être d'accord ou pas avec moi.

Les résultats ne sont disponibles nul part, aucune publication, on ignore ce qui a été testés, comment, quel est l'échantillons témoin. On n'en parle que pour dire que c'est extraordinaire ou pour dire qu'on a raison. Facile de dire qu'un truc que personne n'a vu et dont personne ne peut analyser la fiabilité est fantastique, mais ça n'a rien a voir avec les sciences.
J'espérais sincèrement avoir le détail dans le livre, avoir le protocole, les références des tests, les résultats bruts puis analysés... bref du sérieux.

Que sont devenus les 10 élèves disparus du protocole entre l'année 1 et 2? Pourquoi ont-ils été écartés ? Pourquoi passer sous silence ces départs?

Pourquoi confondre lacune et échec scolaire à part pour gonfler le pourcentage et faire une effet choc?

Comment peut-elle conclure d'un pourcentage les raisons de ce pourcentage?

Pourquoi rien sur le devenir des élèves après la GS (oui, je sais, c'est dit plus loin dans le livre, le CP fut une cata), mais quand on résume les résultats, on se doit de le dire aussi, par honnêteté.

Pourquoi parler des tests Pisa dans un livre sur la maternelle? (surtout pour citer l'analyse fait par un journaliste dans un journal orienté politiquement et non citer le rapport Pisa lui-même) un truc qui se fait 11 ans après la sortie de la maternelle!

Pourquoi se vanter d'avoir eu une classe d'école publique normale alors que ce n'est pas du tout le cas? Sa classe n'a rien d'une classe normale.

Chacun pense ce qu'il veut.
Je suis d'accord avec beaucoup d'idées de la dame, mais pas du tout avec ses manières de nous les asséner comme des vérités et de se présenter comme détentrice de la vérité.

Merci pour les citations et leur analyse. Effectivement, c'est bien un cas typique d'étude un peu (beaucoup) hors-sol. Et la plupart des classes de maternelle dont j'ai écho ces jours-ci sont à 30+ élèves, pas à 25.
Je pense que je jetterai un coup d'oeil à l'ouvrage pour avoir d'autres détails, mais hélas la messe semble dite.

par the educator Jeu 22 Sep 2016, 11:39

volubylis a écrit:Pourquoi parler des tests Pisa dans un livre sur la maternelle? (surtout pour citer l'analyse fait par un journaliste dans un journal orienté politiquement et non citer le rapport Pisa lui-même) un truc qui se fait 11 ans après la sortie de la maternelle!

Tiens, juste la dessus, CA parle régulièrement (c'est même essentiel en ait dans sa démarche) de prédictibilité du parcours scolaire en fonction des acquisitions à tel ou tel âge (et de l'importance cruciale de ces moments là). Je me souviens de conférences ou elle citait des sources, il faudrait que je cherche.

par neomath Jeu 22 Sep 2016, 12:41

the educator a écrit:
On verra, on m'a évoqué ces derniers jours des propositions d'extensions de l'experimentation,

Vous voulez dire une multiplication des classes de maternelle à 25 élèves avec une atsem à temps plein plus du personnel supplémentaire pour les tâches de surveillance ? Vous rigolez ou quoi ?

the educator a écrit:
l'implication et l'intelligence d'Alvarez, quoi qu'on en pense, ne sont pas si répandus qu'elle ne le croit parmi la "troupe".

Traduction : le problème de l'EN c'est que les profs sont stupides et feignants.
Dites moi, vous ne travaillez pas à l'ESPE par hasard ?

par Volubilys Jeu 22 Sep 2016, 12:59

the educator a écrit:

Il est fort probable que sans son énorme melon personne n'aurait jamais entendu parlé d'elle. Ce qui la distingue le plus ça n'est peut-être pas son savoir-faire (il existe beaucoup d'enseignants très investis, qui innovent, parfois sans le savoir) mais son faire-savoir.

C'est assez amusant, quand même, parce qu'on part de la fin et on reconstruit l'histoire. Pour des raisons d'affinités personnelles avec les projets d'écoles alternos, j'ai découvert le projet d'Alvarez il y a 4 ou 5 ans. Elle se présentait DEJA comme une universitaire à la base, pas comme une PE (elle disait n'avoir passé le PE presque QUE pour experimenter son travail/ses intuitions, ce que l'on peut critiquer en soi), et elle évoquait la neurolinguisitique comme assise à son expérimentation. Avec son blog un peu usé en wordpress, elle ne m'a jamais donné l'impression de monter un plan de carrière, mais je peux me tromper. C'est effectivement une bonne communicante qui sait se servir des outils de réseautage moderne (faire un TEDx, par exemple, c'est très malin, vu les publics présent).

je trouve tout de même les morceaux choisis de Volubylis très a charge, et son avis dans le même ton. Il y a bien ce débat sur les 40%, mais quoi? cela dépend essentiellement de ce que l'on attend et de ce qu'on l'on considère comme une formation sans lacunes. C'est essentiellement un problème de curseur. On ne va quand même pas se mettre à défendre nos merveilleux résultats, si, on croirait lire le ministère??

Alors il manque la publication, quand je m'etais renseigné en début d'année, il était question que ça sorte, et c'est vrai que cela apporte une ombre assez massive au tableau. Elle avait aussi paru intéressé par le fait de "libérer" son boulot (ce qui aurait fait une belle différence avec le buisiness montessori), mais pas de suite non plus à ce niveau là.
Il y a eu un changement de cap, c'est sur, et sur la sincérité, je ne sais pas, vraiment, le plan de carrière ne m'a jamais paru évident, la j'ai juste l'impression qu'elle tente un peu le coup de force. Dans le fond, si elle croit à son système, elle aurait tord de se priver.
On verra, on m'a évoqué ces derniers jours des propositions d'extensions de l'experimentation, je pense moi que la principale reserve au truc, c'est que l'implication et l'intelligence d'Alvarez, quoi qu'on en pense, ne sont pas si répandus qu'elle ne le croit parmi la "troupe".

Alors, je suis Céline Alvarez depuis sa première conférence , alors que l'expérimentation en était à sa deuxième année, à l'époque je trouvais super ce qu'elle faisait, j'ai été choqué quand elle a annoncé la fermeture de l'expérimentation... et puis les raisons de la fermeture ont commencé à filtrer, elle s'est mise à se faire passer pour une victime et puis à réclamer de l'argent (il ne reste qu'un bouton "je soutiens" sur l'ancien blog et un bouton "don" sur le nouveau... mais réclamer de l'argent comme ça, moi ça me fait tiquer), une manière très étrange de distiller au compte goutte les infos et vidéo. Sérieux, elle est sensé n'avoir que ça à foutre, elle a réclamé de l'argent pour ça car elle ne peut pas aller travailler car elle consacre tout son temps à ça... tout ça pour avoir une vidéo tous les 36 du mois. et puis ce fut le début des grands messes à Paris, la valse des articles dans divers médias où elle dénigre ouvertement les collègues et les PE...
Le jour où elle a réclamé de l'argent, ça m'a ouvert les yeux...
Concernant la publication des résultats, ça fait des années qu'elle le dit...
L'extension de l'expérimentation, elle en parle depuis le début, c'était son but : être payer par l'EN pour aller porter la bonne parole dans les écoles. "L'essaimage" qu'elle appelait ça. (c'est toujours sur le blog de l'ancien site, en remontant très loin dans les articles...)

the educator a écrit:Je n'ai pas encore lu le bouquin, je vais le faire dans les semaines qui viennent, mais quand je vois neomath parler d'un "avis éclairé" en citant le post de Volubylis, je me demande quand même de quoi on parle. Volubylis a apporté des éclairages interessants au thread, mais la, se faire un avis sur le bouquin la dessus... Enfin, je rappelle aussi que ce n'est pas un livre à destination des spécialistes (mais j'espere serieusement qu'on aura aussi un truc a se mettre sous la dent dans les mois qui viennent).

En effet, il y a plein de chose très bien dans ce qu'elle dit, dans ce qu'elle explique (il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain) mais je tenais à compenser l'admiration béate de certains membres sur le personnage Céline Alvarez. Wink

Sinon, le livre est quand même constitué en grande part de comment faire en classe, avec explication des ateliers, donc c'est quand même fortement destiné au PE, non?

the educator a écrit:

volubylis a écrit:Pourquoi parler des tests Pisa dans un livre sur la maternelle? (surtout pour citer l'analyse fait par un journaliste dans un journal orienté politiquement et non citer le rapport Pisa lui-même) un truc qui se fait 11 ans après la sortie de la maternelle!

Tiens, juste la dessus, CA parle régulièrement (c'est même essentiel en ait dans sa démarche) de prédictibilité du parcours scolaire en fonction des acquisitions à tel ou tel âge (et de l'importance cruciale de ces moments là). Je me souviens de conférences ou elle citait des sources, il faudrait que je cherche.

cette idée est de Maria Montessori et elle parle de période sensible... hors période sensible, l'acquisition sera peut-être un peu plus difficile pour certains enfants, mais elle est possible, grâce à l'extraordinaire plasticité cognitive des enfants.

par the educator Jeu 22 Sep 2016, 13:35

oui, prédictibilité, ça ne veut pas dire fatalisme, et c'est bien de cette fenêtre qu'elle parle.

Volubylis a écrit:Sinon, le livre est quand même constitué en grande part de comment faire en classe, avec explication des ateliers, donc c'est quand même fortement destiné au PE, non?

je n'ai pas encore lu le bouquin, mais je trouve qu'elle cible large, y compris chez les oui-oui de l'éducation positive (je ne rejette pas le mouvement, mais il y a une paire de carencés qui s'en sont emparés parfois pour des raisons obscures, et qui ne lui font pas bonne presse).

Volubylis a écrit:Sérieux, elle est sensé n'avoir que ça à foutre, elle a réclamé de l'argent pour ça car elle ne peut pas aller travailler car elle consacre tout son temps à ça... tout ça pour avoir une vidéo tous les 36 du mois. et puis ce fut le début des grands messes à Paris, la valse des articles dans divers médias où elle dénigre ouvertement les collègues et les PE...
Le jour où elle a réclamé de l'argent, ça m'a ouvert les yeux...

Tu vois sur un truc comme ça je ne peux pas être d'accord. Dans les milieux ou je traine, l'appel au don est un carburant essentiel du développement de projet, et quand tu vois l'emergence des modeles comme kickstarter, puis surtout patreon qui fonctionnent plus ou moins sur ces principes participatifs (même si ce n'est plus simplement du don), on voit bien que ce type de levée de fond existe. Par exemple je donne regulierement pour une webserie documentaire, qui doit faire 30 minutes de videos tous les deux mois, et ça ne me parait pas indecent. Je ne sais pas comment CA fonctionnait, mais une camera sérieuse, le matos pour derusher et monter derriere, c'est déjà clairement plusieurs mois de salaires de PE, avant même de parler de compétences. Faire faire par une petite boite une video d'entreprise de 15 min, c'est entre 1500 et 3000€ pour une boite inconnue qui fait du travail standard.
Bon c'est vrai que tu peux aussi te demerder et aller a l'essentiel avec ton telephone et youtube.
Toujours est il que la demande d'argent, franchement il y a des milieux ou c'est monnaie courante, ou c'est naturel, y compris pour des projets qui ne voient jamais le jour (c'est pas de l'investissement). On reparle de la confiance.

par 79 airlines Jeu 22 Sep 2016, 13:52

oui je fais partie des petits donateurs à 10 euros par mois. Sans engagement dans la durée, le jour où elle me gonflera, j'arrêterai.
En tant que démissionnaire j’ai imaginé qu'elle s'est trouvée sans revenus ?

Comme dit Educator, ces appels aux dons via Internet représentent un moyen moderne de s'en sortir/changer la société.
Là son bouquin est en tête des ventes, elle va ramasser quelques millions d'euros, on verra bien ce qu'elle en fait.

par ipomee Jeu 22 Sep 2016, 14:00

Je ne sais pas, mais pour moi, c'est une forme de mendicité.

par 79 airlines Jeu 22 Sep 2016, 14:35

ipomee a écrit:Je ne sais pas, mais pour moi, c'est une forme de mendicité.

ni plus ni moins que les souscriptions

par the educator Jeu 22 Sep 2016, 14:43

Mais il y a des tas de trucs qui se montent comme ça! Quand t'as pas de banque derrière toi, tu fais quoi? tu ne montes pas le truc auquel tu crois? C'est davantage une manière de soutenir une démarche, une sorte de mécénat, que de charité, en fait. ça ne t'es jamais arrivé de telecharger un logiciel libre par exemple et de faire un don pour permettre de futurs developpements (ou juste pour que les devs se boivent une biere!)?

par Volubilys Jeu 22 Sep 2016, 18:33

Enfin, elle a demandé de l'argent mais n'a rien mis en ligne pendant des mois et des mois... Qu'est-ce qu'elle faisait?
Les vidéos ont été faites pendant l'expérimentation, les recherches avant, les tests déjà faits, elle n'a fait aucun suivi des élèves... elle avait donc déjà tout le matériel. Puis, elle avait bien trouvé du monde pour payer une atsem à plein temps. Et son éditeur a dû lui verser une avance sur droit, vu le succès prévisible du livre.
et puis zut, beaucoup travaillent en même temps qu'ils montent leur projet, surtout quand on n'a pas d'investissement à faire comme c'est la cas de Céline Alvarez.
Et le problème d'argent, elle aurait dû y penser avant de claquer la porte de son boulot.

par Rendash Jeu 22 Sep 2016, 19:09

L'appel aux dons ne me choque pas, c'est une façon comme une autre de financer un projet, et on est moins à la merci (ou à la botte) d'un financeur unique.

79 airlines a écrit:
Là son bouquin est en tête des ventes, elle va ramasser quelques millions d'euros on verra bien ce qu'elle en fait.

Là, tu rêves, ou alors elle a vendu quelques millions d'exemplaires, ce qui serait proprement ahurissant.

par Volubilys Jeu 22 Sep 2016, 19:19

Elle est 14e meilleure vente de livres cette semaine. (Merci Edistat)
Elle doit en être à plus de 15 000 livres vendus...
Sachant qu'elle touche environ 2€ de droit sur chaque livre. (Les droits d'auteur sont habituellement entre 8 et 10%, le livre vaut 22€...)

Mais bon, le million. :lol: :lol: :lol: :lol:
Juste pour avoir un ordre d'idée, "50 nuances de grey" un récent best-seller, dont tout le monde ici à vu le tapage, voir l'a acheté, avec une mise en place colossale (la moindre supérette avait sa pile de livres à vendre), c'est 1,8 millions de vente en 2013. Wink

par User17706 Jeu 22 Sep 2016, 19:27

Bon, en même temps, quinze mille, quand je vois la tronche de mes droits d'auteur, il faut reconnaître que pour un travail qui s'est un temps voulu universitaire (si j'ai bien tout suivi?), c'est plutôt beaucoup Very Happy

par Volubilys Jeu 22 Sep 2016, 19:30

Avec la communication tambour battant (elle est partout et a beaucoup d'amis dans les médias) et la mise en place (on le trouve facilement), elle devrait atteindre sans mal les 50 000 ventes.

par Rendash Jeu 22 Sep 2016, 19:31

Ce qui serait déjà un chiffre ahurissant.

79 airlines porte bien son pseudo, en tout cas, vu l'altitude à laquelle il plane.

par Volubilys Jeu 22 Sep 2016, 19:41

C'est une vente correcte: c'est un gros éditeur distribué par Hachette, une vente inférieur à 10 000 exemplaires serait considéré comme un échec.

rappel : un best seller, ce sont des centaines de milliers de livres vendus.

par Rendash Jeu 22 Sep 2016, 19:48

Pour un travail (prétendument) universitaire, 50 000 est un chiffre ahurissant. On n'est pas dans la dernière bouse de Lévy, même si l'argument marketing de Céline Alvarez est très au point. Qu'elle atteigne ce chiffre sans forcer grâce à un plan com' bien rodé ne rend pas la chose moins surprenante, à mon avis.

par Volubilys Jeu 22 Sep 2016, 19:53

Les travaux universitaires ne sont pas publiés par un gros éditeur ni diffusés et distribués par Hachette, avec une mise en place dans toutes les librairies, avec article dans tous les quotidiens nationaux et passage au JT d'une grande chaîne. Wink