Re: Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 20:35

Reine Margot a écrit:Ah oui en effet comme chacun sait l'exploitation, l'inégalité et la pauvreté n'existent plus aujourd'hui, Dieu Merci.

Ah non ! Heureusement qu'il nous reste quelques pauvres pour faire la charité ! Oups, je m'égare : la colère du peuple dont parlait egomet, sans doute... Rolling Eyes

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 20:37

Dès le moment où il est posé que si quelqu'un n'est pas d'accord avec une thèse, alors c'est parce qu'il ne peut pas comprendre (le monde), l'idée même d'échange devient impossible, par définition.

par Seifer Dim 2 Nov 2014 - 20:39

Comment peut-on être d'accord avec une thèse alors que rien n'a encore fonctionné ?

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 20:43

Seifer a écrit:Comment peut-on être d'accord avec une thèse alors que rien n'a encore fonctionné ?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander.
D'ailleurs la réponse sera immanquablement celle de la saignée.

par Presse-purée Dim 2 Nov 2014 - 20:46

barèges a écrit:Pour corriger un peu ce que j'ai dit sur Lordon et ses soupçons de pensée unique institutionnalisée (pas vraiment complot, mais bon ) ... Ce n'était pas dans le Monde diplo mais dans une retranscription d'une interview :
(question : Comment le champ des (rares) économistes français de gauche a-t-il été reconfiguré par la crise?)

Pour la première fois il s’est organisé, et c’est un événement ! Il s’est organisé sur deux plans.
D’abord dans le registre de l’intervention dans le débat public de politique économique : ce sont les «Économistes Atterrés ». Sans doute y avait-il des économistes critiques prenant part au débat public, isolément ou dans des organisations comme Attac ou la Fondation Copernic, mais c’est la première fois qu’un groupe se constitue ès qualités d’économistes, et c’est aussi pour nous une manière de dire que la profession, très justement mise en cause pour ses incroyables carences, quand ce ne sont pas ses compromissions de toutes sortes, n’est pas entièrement vérolée.
Ensuite, les économistes de gauche se sont aussi organisés académiquement en créant l’AFEP (Association française d’économie politique), très délibérément démarquée de l’officielle AFSE (Association française de science économique) – où l’on retrouve au passage que les différentes manières de nommer une discipline sont rien moins que neutres. Plus encore que les Atterrés, l’AFEP signale, dans le registre le plus légitimateur, celui de la théorie économique, que la « communauté » des économistes n’est pas une.
Elle indique également qu’il y a un lien entre les options intellectuelles dominantes dans le champ des économistes et la catastrophe générale qui se déroule sous nos yeux. Elle dénonce l’effarant manque de pluralisme d’un univers « scientifique », pourtant en tant que tel réputé ouvert au débat intercritique. Je sais bien que ces choses peuvent sembler des considérations de boutique, bien faites pour n’intéresser que les insiders du champ, et en même temps il faut bien voir quelles en sont les conséquences très concrètes – et très dévastatrices – à l’extérieur : la science économique dominante a considérablement contribué à faire la finance contemporaine et les marchés financiers, c’est elle encore qui informe les politiques économiques d’austérité ; son rôle dans le désastre historique est accablant.
L’acharnement avec lequel les économistes orthodoxes ont entrepris d’éradiquer, car c’est vraiment en ces termes qu’il faut dire les choses, toute différence hétérodoxe et toute pensée critique est très impressionnant. Ce sont des affaires tout à fait concrètes, très mesquines vues du dehors, de sombres petites histoires de postes, de bourses de thèse, de colloques et de revues. Mais il faut savoir par exemple qu’il ne « passe » plus un seul hétérodoxe à l’agrégation de science économique, qu’il n’y a plus une seule promotion au grade de directeur de recherche pour les hétérodoxes au CNRS, et que, même après la crise, cette politique d’éradication continue de plus belle.
Évidemment, ces seuls faits suffisent à organiser la disparition de l’hétérodoxie par pure et simple attrition démographique : plus personne habilité à encadrer des thésards égale disparition des thésards ! Les conditions d’entrée dans les institutions académiques sont si atrocement adverses pour de jeunes docteurs hétérodoxes qu’il faut des saints – ou bien des fous – pour envisager de s’y lancer. Or il faut rapporter tout ceci à ce verdict intellectuel qui va paraître invraisemblable de prétention et que je n’hésiterai pourtant pas un instant à prononcer : la pensée hétérodoxe a eu tout juste et les économistes orthodoxes tout faux ! Et bon courage à ceux qui continuent de croire que la science (économique en tout cas) est un univers de purs esprits.

http://www.penseelibre.fr/wp-content/uploads/2014/08/l-ecroulement-d-un-monde-lordon.pdf

C'est marrant, tu remplaces "sciences économiques" par "sciences de l'éducation" et ce propos marche presque.

par kero Dim 2 Nov 2014 - 20:49

Je trouve quand même dommage qu'il y ait tellement de personnes incapables de discuter de ce sujet sans faire perpétuellement preuve d'agressivité et sans multiplier les attaques ad hominem.

par wanax Dim 2 Nov 2014 - 20:49

JPhMM a écrit:Dès le moment où il est posé que si quelqu'un n'est pas d'accord avec une thèse, alors c'est parce qu'il ne peut pas comprendre (le monde), l'idée même d'échange devient impossible, par définition.

Dès le moment où il est posé que la théorie ( nos maux sont dus à l'ultra-néo-libéralisme qui tâche ) et les faits ( les états occidentaux n'ont jamais été aussi invasifs dans le champ économique via les taxes, les subventions et législations restrictives ) n'ont pas à coïncider, l'idée même d'échange devient impossible, par définition.

par Jim Thompson Dim 2 Nov 2014 - 20:58

Tiens ce soir sur la 6 ils causent de la fraude fiscale
les 80 milliards qui n'arrivent pas dans les caisses de l'Etat
j'ai peur qu'ils ciblent les chômeurs, la fraude à la sécu, les immigrés..mais pas les plus gros responsables
Ca pourrait en boucher des trous.....
De même si total payait des impôts...........................

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 21:00

Jim Thompson a écrit:Tiens ce soir sur la 6 ils causent de la fraude fiscale
les 80 milliards qui n'arrivent pas dans les caisses de l'Etat
Ca pourrait en boucher des trous.....
De même si total payait des impôts...........................

Populiste ! professeur

par Jim Thompson Dim 2 Nov 2014 - 21:01

Janne a écrit:

Jim Thompson a écrit:Tiens ce soir sur la 6 ils causent de la fraude fiscale
les 80 milliards qui n'arrivent pas dans les caisses de l'Etat
Ca pourrait en boucher des trous.....
De même si total payait des impôts...........................

Populiste !

toi même:topela:
et je reste aimable Twisted Evil

par Reine Margot Dim 2 Nov 2014 - 21:02

Janne a écrit:

Jim Thompson a écrit:Tiens ce soir sur la 6 ils causent de la fraude fiscale
les 80 milliards qui n'arrivent pas dans les caisses de l'Etat
Ca pourrait en boucher des trous.....
De même si total payait des impôts...........................

Populiste !

Oui, on sait bien que si les plus riches en viennent à frauder le fisc c'est parce qu'ils sont honteusement saignés par l'Etat. professeur

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 21:06

La chose me semble assez simple.
Un licenciement est fait soit pour un motif légal, soit pour un motif illégal.
Or, si le motif est légal, il n'y a aucune raison de le cacher.

Donc Gattaz ne demande rien d'autre que d'avoir de renvoyer pour des motifs illégaux.

par kero Dim 2 Nov 2014 - 21:07

Et voilà, une fois encore.

Jim Thompson, Reine Margot: pourquoi évoquer cette question de la fraude fiscale en sous-entendant que cela apporte de l'eau à votre moulin dans le débat qui vous oppose à certains, dont moi, wanax ou egomet ?

Personne d'entre eux n'a prétendu que la fraude fiscale est une bonne chose, non ? D'ailleurs, je pense que personne d'entre eux ne la légitime. D'ailleurs, j'ai parlé plus haut (vers la page 10 ?) de la nécessité impérative de combattre beaucoup plus fortement contre la fraude fiscale des plus riches.

Franchement, cet esprit cour de récré...

par wanax Dim 2 Nov 2014 - 21:10

Jim Thompson a écrit:Tiens ce soir sur la 6 ils causent de la fraude fiscale
les 80 milliards qui n'arrivent pas dans les caisses de l'Etat
Ca pourrait en boucher des trous.....
De même si total payait des impôts...........................

Chiffres bidons. Exemple de trucage.
Un type (on va l'appeler Jérôme C. ) place un dessous-de-table sur un compte off-shore.
Dans l'estimation qui est faite du préjudice fiscal, on ne compte pas seulement la non-imposition d'intérêts perçus, l'ISF... mais on présume aussi que si cet argent avait été investi en France, dans une société qui n'aurait eu aucune peine à faire des bénéfices, qui aurait embauché de nombreuses personnes cotisant aux régimes sociaux... bref du délire.
Je vous invite à réfléchir à cette notion de manque à gagner, apparue récemment dans les discours économiques.

En fait, dès que l'on creuse un peu les chiffres et leurs sources ( les 800 000 logements manquants :lol: ), on se rend compte qu'aucun n'est fiable.
Dernier exemple qui m'a ulcéré : dans le coût social du tabac, on compte certes les coûts médicaux, qu'on gonfle bien sûr au maximum, mais aussi les impôts que le fumeur mort jeune ne paiera pas. L'exemple m'avait frappé car il montrait quelque chose de profond, d'essentiel : pour les étatistes, notre fonction est de payer des impôts. Tout le reste est accessoire.

par Reine Margot Dim 2 Nov 2014 - 21:10

Là je faisais référence surtout au discours de certains qui parlent de quitter la France avec ses impôts honteusement élevés...

par egomet Dim 2 Nov 2014 - 21:11

Presse-purée a écrit:

barèges a écrit:Pour corriger un peu ce que j'ai dit sur Lordon et ses soupçons de pensée unique institutionnalisée (pas vraiment complot, mais bon ) ... Ce n'était pas dans le Monde diplo mais dans une retranscription d'une interview :
(question : Comment le champ des (rares) économistes français de gauche a-t-il été reconfiguré par la crise?)

Pour la première fois il s’est organisé, et c’est un événement ! Il s’est organisé sur deux plans.
D’abord dans le registre de l’intervention dans le débat public de politique économique : ce sont les «Économistes Atterrés ». Sans doute y avait-il des économistes critiques prenant part au débat public, isolément ou dans des organisations comme Attac ou la Fondation Copernic, mais c’est la première fois qu’un groupe se constitue ès qualités d’économistes, et c’est aussi pour nous une manière de dire que la profession, très justement mise en cause pour ses incroyables carences, quand ce ne sont pas ses compromissions de toutes sortes, n’est pas entièrement vérolée.
Ensuite, les économistes de gauche se sont aussi organisés académiquement en créant l’AFEP (Association française d’économie politique), très délibérément démarquée de l’officielle AFSE (Association française de science économique) – où l’on retrouve au passage que les différentes manières de nommer une discipline sont rien moins que neutres. Plus encore que les Atterrés, l’AFEP signale, dans le registre le plus légitimateur, celui de la théorie économique, que la « communauté » des économistes n’est pas une.
Elle indique également qu’il y a un lien entre les options intellectuelles dominantes dans le champ des économistes et la catastrophe générale qui se déroule sous nos yeux. Elle dénonce l’effarant manque de pluralisme d’un univers « scientifique », pourtant en tant que tel réputé ouvert au débat intercritique. Je sais bien que ces choses peuvent sembler des considérations de boutique, bien faites pour n’intéresser que les insiders du champ, et en même temps il faut bien voir quelles en sont les conséquences très concrètes – et très dévastatrices – à l’extérieur : la science économique dominante a considérablement contribué à faire la finance contemporaine et les marchés financiers, c’est elle encore qui informe les politiques économiques d’austérité ; son rôle dans le désastre historique est accablant.
L’acharnement avec lequel les économistes orthodoxes ont entrepris d’éradiquer, car c’est vraiment en ces termes qu’il faut dire les choses, toute différence hétérodoxe et toute pensée critique est très impressionnant. Ce sont des affaires tout à fait concrètes, très mesquines vues du dehors, de sombres petites histoires de postes, de bourses de thèse, de colloques et de revues. Mais il faut savoir par exemple qu’il ne « passe » plus un seul hétérodoxe à l’agrégation de science économique, qu’il n’y a plus une seule promotion au grade de directeur de recherche pour les hétérodoxes au CNRS, et que, même après la crise, cette politique d’éradication continue de plus belle.
Évidemment, ces seuls faits suffisent à organiser la disparition de l’hétérodoxie par pure et simple attrition démographique : plus personne habilité à encadrer des thésards égale disparition des thésards ! Les conditions d’entrée dans les institutions académiques sont si atrocement adverses pour de jeunes docteurs hétérodoxes qu’il faut des saints – ou bien des fous – pour envisager de s’y lancer. Or il faut rapporter tout ceci à ce verdict intellectuel qui va paraître invraisemblable de prétention et que je n’hésiterai pourtant pas un instant à prononcer : la pensée hétérodoxe a eu tout juste et les économistes orthodoxes tout faux ! Et bon courage à ceux qui continuent de croire que la science (économique en tout cas) est un univers de purs esprits.

http://www.penseelibre.fr/wp-content/uploads/2014/08/l-ecroulement-d-un-monde-lordon.pdf

C'est marrant, tu remplaces "sciences économiques" par "sciences de l'éducation" et ce propos marche presque.

Grandiose en effet. Il y a des dizaines d'écoles économiques, qui ont toutes quelque chose à dire. Et les voilà résumées à une dichotomie orthodoxe/hétérodoxe... Dichotomie où l'auteur tient naturellement le rôle de l'opprimé. On pleurerait presque.

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 21:12

L'essence du capitalisme est d'en vouloir toujours plus : l'ANI permet déjà, depuis juin 2013, de licencier les salariés du privé pour un rien. Le MEDEF en veut plus, c'est sa nature, et il ne s'arrêtera jamais. Les 35h, les jours fériés, la médecine du travail, les congés payés, la Sécurité sociale, tout y passera si on ne les arrête pas.

On se rappelle Denis Kessler, n°2 du MEDEF sous Seillières :
« Le modèle social français est le pur produit du Conseil national de la Résistance. [...] Il est grand temps de le réformer, et le gouvernement s’y emploie.

Les annonces successives des différentes réformes par le gouvernement peuvent donner une impression de patchwork, tant elles paraissent variées, d’importance inégale, et de portées diverses : statut de la fonction publique, régimes spéciaux de retraite, refonte de la Sécurité sociale, paritarisme…
A y regarder de plus près, on constate qu’il y a une profonde unité à ce programme ambitieux.
La liste des réformes ? C’est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s’agit aujourd’hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance !
[Lequel] est à l’évidence complètement dépassé, inefficace, daté. [...] »

par Invité Dim 2 Nov 2014 - 21:14

Janne a écrit: Les 35h, les jours fériés, la médecine du travail, les congés payés, la Sécurité sociale, tout y passera si on ne les arrête pas.

En même temps on ne peut pas trop leur en vouloir. C'est comme au Casino, tant qu'ils gagnent ils jouent !

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 21:18

Tamerlan a écrit:

Janne a écrit: Les 35h, les jours fériés, la médecine du travail, les congés payés, la Sécurité sociale, tout y passera si on ne les arrête pas.

En même temps on ne peut pas trop leur en vouloir. C'est comme au Casino, tant qu'ils gagnent ils jouent !

Alors il ne faudrait pas leur en vouloir d'attaquer, mais nous il faut nous en vouloir de leur résister...

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 21:22

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:

Janne a écrit: Les 35h, les jours fériés, la médecine du travail, les congés payés, la Sécurité sociale, tout y passera si on ne les arrête pas.

En même temps on ne peut pas trop leur en vouloir. C'est comme au Casino, tant qu'ils gagnent ils jouent !

Alors il ne faudrait pas leur en vouloir d'attaquer, mais nous il faut nous en vouloir de leur résister...

En vouloir plutôt aux élus de ne pas se battre pour défendre le programme pour lequel ils ont été élus et de trahir leurs engagements.
Je reviens à l'ANI, pour prendre un exemple : Sarkozy l'avait tenté, Hollande l'a fait tout en ayant juré que cela ne se ferait jamais.

par Invité Dim 2 Nov 2014 - 21:27

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:

Janne a écrit: Les 35h, les jours fériés, la médecine du travail, les congés payés, la Sécurité sociale, tout y passera si on ne les arrête pas.

En même temps on ne peut pas trop leur en vouloir. C'est comme au Casino, tant qu'ils gagnent ils jouent !

Alors il ne faudrait pas leur en vouloir d'attaquer, mais nous il faut nous en vouloir de leur résister...

Visiblement Very Happy

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 21:30

Tamerlan a écrit:

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:

En même temps on ne peut pas trop leur en vouloir. C'est comme au Casino, tant qu'ils gagnent ils jouent !

Alors il ne faudrait pas leur en vouloir d'attaquer, mais nous il faut nous en vouloir de leur résister...

Visiblement

J'avais lu trop vite la réponse de JPhMM ; c'est vrai, ne luttons pas car au fond, ma bonne dame, qu'est-ce qu'on peut faire ? C'est la vie, cela nous dépasse.

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 21:36

Janne a écrit:

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:

En même temps on ne peut pas trop leur en vouloir. C'est comme au Casino, tant qu'ils gagnent ils jouent !

Alors il ne faudrait pas leur en vouloir d'attaquer, mais nous il faut nous en vouloir de leur résister...

En vouloir plutôt aux élus de ne pas se battre pour défendre le programme pour lequel ils ont été élus et de trahir leurs engagements.
Je reviens à l'ANI, pour prendre un exemple : Sarkozy l'avait tenté, Hollande l'a fait tout en ayant juré que cela ne se ferait jamais.

En matière de trahison, Sarkozy les a tous surpassés avec le Traité de Lisbonne.
Il est responsable d'un écoeurement définitif d'une partie importante des Français avec la politique. Ce jour-là, nombreux sont ceux qui se sont jurés de ne plus jamais voter.

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 21:38

Janne a écrit:

Tamerlan a écrit:

JPhMM a écrit:
Alors il ne faudrait pas leur en vouloir d'attaquer, mais nous il faut nous en vouloir de leur résister...

Visiblement

J'avais lu trop vite la réponse de JPhMM ; c'est vrai, ne luttons pas car au fond, ma bonne dame, qu'est-ce qu'on peut faire ? C'est la vie, cela nous dépasse.

Nous ne pouvons pas comprendre professeur

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 21:39

+1000.

Hollande aurait pu ne pas continuer dans la même voie, ne serait-ce que pour éviter d’écœurer les derniers à croire au système électoral.

par Jim Thompson Dim 2 Nov 2014 - 21:53

Surtout ne rien faire, surtout ne rien réclamer et les laisser nous écraser....