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Luigi_B
Grand Maître

"DEPP impact"

par Luigi_B le Jeu 6 Nov - 21:15
Un article et un petit graphique qu'aurait pu faire la DEPP à partir de ses propres données sur le niveau CM2 :

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Ma'am
Érudit

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Ma'am le Jeu 6 Nov - 21:20
On est encore plus mauvais en calcul qu'en lecture dis-donc ! titanic
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 6 Nov - 21:20
Mais que s'est-il passé en 1997 ? :shock: (C'est une vraie question. La sortie de Titanic ?)

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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nitescence
Érudit

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par nitescence le Jeu 6 Nov - 21:22
Très instructif effectivement !

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Handsome Devil
Niveau 9

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Handsome Devil le Jeu 6 Nov - 22:34
Quel désastre...
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Ma'am
Érudit

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Ma'am le Ven 7 Nov - 16:34
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais que s'est-il passé en 1997 ? :shock:  (C'est une vraie question. La sortie de Titanic ?)

Ca c'est une question intéressante !
Il y a eu un truc particulier dans l'EN en 1997 ? Changement de programmes, de ministre, de rythmes scolaires ? heu
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Al
Expert spécialisé

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Al le Ven 7 Nov - 16:43
@Isis39 a écrit:
@nitescence a écrit:
@Al a écrit:Ce que je constate dans mes classes c'est 1/4 de redoublants en 2d, qui n'ont rien fait lors de la 1re année, qui ne comptent pas en faire davantage lors de la 2e (s'ils ne sont pas perturbateurs je m'estime déjà heureuse), à la fin on les met où on peut : autant les faire passer dès la 1re année. Penser à tout l'argent ainsi gaspillé me rend malade. Beaucoup de lycéens se disent que s'ils ne font rien, au pire, 1 an de plus au chaud avec des profs qui se décarcassent pour eux... !

Non, non et non ! S'ils sont décidés à ne pas travailler, pourquoi les faire passer dans la classe supérieure ? Qu'ils fassent autre chose, tout simplement ! Si l'école ne leur convient pas, c'est de l'argent gaspillé : avec ce type de raisonnement économique, il faut aller jusqu'au bout ! Dehors, c'est tout.

On en fait quoi au collège ?

Même au lycée, en début de 2d ils peuvent n'avoir que 14-15 ans. Effectivement, avec la pression d'être "mis dehors", je sais qu'ils bosseraient dur, que mes lycéens seraient travailleurs. Le peu de fois où je suis arrivée à les faire croire que ça allait être le cas, les résultats ne se sont pas faits attendre. Rolling Eyes La lâcheté et la complaisance des Directions qui ont besoin de leurs taux de passage et qui décident n'importe quelle orientation pousse les ados qui ne sont quand même pas bien solides et rigoureux à cet âge à se démobiliser totalement. Ils bosseront quand ils auront une raison de le faire. En attendant on subit des séances de m... ou tout juste "correctes" alors qu'on pourrait crever le plafond.

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nitescence
Érudit

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par nitescence le Ven 7 Nov - 16:51
Bien souvent, ce genre d'élèves n'est pas à l'heure : ils ont donc souvent atteint l'âge de 16 ans en 2de (15 ans est l'âge standard). De plus, ce qui m'énerve, c'est que c'est l'instruction qui est obligatoire jusqu'à 16 ans, pas l'école ! Il y a d'autres solutions comme le CNED par exemple et je ne comprends pas qu'un élève exclu définitivement par un établissement doive obligatoirement être repris par un autre établissement, même au-delà de 16 ans. C'est du sabotage !

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Luigi_B
Grand Maître

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Luigi_B le Ven 7 Nov - 17:02
maîtresse a écrit:Il y a eu un truc particulier dans l'EN en 1997 ? Changement de programmes, de ministre, de rythmes scolaires ? heu
Ce n'est pas en 1997 qu'il faut chercher le problème mais dans les années qui précédent.

On peut par exemple songer à la mise en place des cycles, précisément pour réduire le nombre de redoublements. Ou encore à la création des IUFM qui ont contribué à ces brillants résultats.

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John
Médiateur

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par John le Ven 7 Nov - 17:06
Luigi, est-ce que je m'abuse, ou bien tu as basé ton graphique sur un ensemble de 11 données (dont 3 pour la courbe rouge, et trois pour la courbe orange) ?

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Luigi_B
Grand Maître

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Luigi_B le Ven 7 Nov - 17:07
Oui, c'est ça. Ce sont les données fournies par la DEPP.

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John
Médiateur

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par John le Ven 7 Nov - 17:12
Oui mais faire deux courbes sur une période de 20 ans à partir de 3 données chacune, je trouve ça assez peu convaincant :/
Rien ne dit que l'évolution a été continue d'une donnée à l'autre pour ces deux courbes.

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Escargot Géant
Niveau 7

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Escargot Géant le Ven 7 Nov - 17:12
maîtresse a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais que s'est-il passé en 1997 ? :shock:  (C'est une vraie question. La sortie de Titanic ?)

Ca c'est une question intéressante !
Il y a eu un truc particulier dans l'EN en 1997 ? Changement de programmes, de ministre, de rythmes scolaires ? heu
Comme les "courbes" de mesure des performances ne sont construites qu'avec 3 points (1987,1997 et 2007) la "cassure" peut très bien avoir eu lieu avant (1989 par exemple. Au Hasard hein.)
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Escargot Géant
Niveau 7

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Escargot Géant le Ven 7 Nov - 17:14
Pardon cela avait été expliqué dans les messages précédents Embarassed
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Luigi_B le Ven 7 Nov - 17:17
@John a écrit:Oui mais faire deux courbes sur une période de 20 ans à partir de 3 données chacune, je trouve ça assez peu convaincant :/
Rien ne dit que l'évolution a été continue d'une donnée à l'autre pour ces deux courbes.
Oui bien sûr mais, de fait, c'est la DEPP qui parle de "baisse". Je redonne la citation et la référence :

DEPP, Note d'information 2008 « Lire, écrire, compter : les performances des élèves de CM2 à vingt ans d’intervalle 1987-2007 » : en lecture « la moyenne des scores obtenus est stable de 1987 à 1997, puis baisse de 1997 à 2007 (diminution de plus d’un tiers d’écart-type). Cette baisse est plus marquée pour les élèves les plus faibles. Ainsi, deux fois plus d’élèves (21 %) se situent en 2007 au niveau de compétence des 10% d’élèves les plus faibles de 1987 ».

J'aimerais bien avoir plus de données mais la DEPP n'a fait que trois évaluations des performances sur 20 ans.


Dernière édition par Luigi_B le Ven 7 Nov - 17:36, édité 1 fois

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eleonore69
Fidèle du forum

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par eleonore69 le Ven 7 Nov - 17:20
@Luigi_B a écrit:Un article et un petit graphique qu'aurait pu faire la DEPP à partir de ses propres données sur le niveau CM2 :



Passionnant, à faire circuler !
Pedro Cordoba
Niveau 8

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Pedro Cordoba le Ven 7 Nov - 17:46
Ce qui me frappe est la discordance entre les résultats en lecture et les résultats en calcul. La pente est abrupte en calcul pendant la première décennie puis plus douce ensuite. C'est l'inverse en lecture. Et, d'autre part, la baisse des performances ayant été terrible en calcul entre 1987 et 1997, le fossé entre lecture et calcul s'est creusé : à égalité en 1987 et 11 point d'écart en 2007. Comment expliquer tout ça?
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John
Médiateur

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par John le Ven 7 Nov - 17:51
Pour moi, il y a trop peu de données pour que la courbe rouge et la courbe orange soient vraiment concluantes.
Ce n'est pas la faute de Luigi : cela vient du ministère qui ne publie pas assez de données. Trois études en 20 ans sur le niveau de lecture et de calcul des élèves de CM2, c'est tout de même très peu.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le niveau en 2007 est inférieur à celui de 1997, lui-même inférieur à celui de 1987. Mais on ne sait pas du tout ce qu'il s'est passé entre chaque date, ni ce qu'il s'est passé depuis.

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Luigi_B
Grand Maître

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Luigi_B le Ven 7 Nov - 18:40
C'est sûr, mais - même ponctuels et ne permettant pas de connaître l'évolution précise dans l'intervalle - on peut malgré tout s'alarmer de ces résultats catastrophiques.

Et si je les ai utilisés dans ce graphique, c'est que la DEPP établit dans sa dernière note une causalité entre la suppression du redoublement et la réussite des élèves les plus faibles, avec cet étrange graphique qui oublie les bacheliers professionnels :



Dernière édition par Luigi_B le Ven 7 Nov - 18:44, édité 1 fois

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Luigi_B
Grand Maître

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Luigi_B le Ven 7 Nov - 18:43
@Pedro Cordoba a écrit:Ce qui me frappe est la discordance entre les résultats en lecture et les résultats en calcul. La pente est abrupte en calcul pendant la première décennie puis plus douce ensuite. C'est l'inverse en lecture. Et, d'autre part, la baisse des performances ayant été terrible en calcul entre 1987 et 1997, le fossé entre lecture et calcul s'est creusé : à égalité en 1987 et 11 point d'écart en 2007. Comment expliquer tout ça?
Le redoublement ne suffit pas à l'expliquer : il y a sans doute d'autres facteurs qui mériteraient d'être creusés. En tout cas la suppression du redoublement n'a visiblement pas contribué à améliorer les résultats des plus faibles.
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Paratge
Érudit

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Paratge le Ven 7 Nov - 18:47
@Luigi_B a écrit:C'est sûr, mais - même ponctuels et ne permettant pas de connaître l'évolution précise dans l'intervalle - on peut malgré tout s'alarmer de ces résultats catastrophiques.

Et si je les ai utilisés dans ce graphique, c'est que la DEPP établit dans sa dernière note une causalité entre la suppression du redoublement et la réussite des élèves, avec cet étrange graphique qui oublie les bacheliers professionnels :
Magnifique graphique ! Merci Luigi !
Que c'est beau la science !
Ça me rappelle les auto-félicitations que s'adressent mes chefs à chaque rentrée en saluant la baisse des redoublements ! affraid
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Escargot Géant
Niveau 7

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Escargot Géant le Ven 7 Nov - 18:48
@Luigi_B a écrit:C'est sûr, mais - même ponctuels et ne permettant pas de connaître l'évolution précise dans l'intervalle - on peut malgré tout s'alarmer de ces résultats catastrophiques.

Et si je les ai utilisés dans ce graphique, c'est que la DEPP établit dans sa dernière note une causalité entre la suppression du redoublement et la réussite des élèves les plus faibles, avec cet étrange graphique qui oublie les bacheliers professionnels :

la fausse corrélation dans toute sa mauvaise foi
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retraitée
Vénérable

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par retraitée le Ven 7 Nov - 18:53
Il faudrait pouvoir suivre la scolarité des élèves depuis le CP jusqu'à la sortie du système pour tirer des conclusions valables !
L'ÉN pourrait sans doute le faire, mais le veut-elle ?
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Handsome Devil
Niveau 9

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par Handsome Devil le Ven 7 Nov - 23:47
Trois évaluations ponctuelles sur les 20 dernières années, chère retraitée, vous avez votre réponse.
Une autre possibilité serait que l'administration prenne le tournant du big data et de la transparence, la mise à disposition de la masse de données à destination du grand public afin de faciliter les analyses venant de l'extérieur, mais là encore, elle traine des pieds le plus possible.
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retraitée
Vénérable

Re: [L'Obs.fr] Le redoublement "inefficace, pénalisant et largement inéquitable"

par retraitée le Sam 8 Nov - 9:42
Il fut un temps où on pouvait savoir ce que devenaient les élèves de 3e envoyés soit au lycée (diverses séries) soit au LP, soit ailleurs. Les établissements nous envoyaient les photocopies des bulletins des trois trimestres. Cela coûtait cher en photocopies, mais avec internet, cela eût été plus rapide et meilleur marché !
En général, cela nous confortait dans nos décisions ! Ceux à qui nous avions déconseillé le passage en seconde générale se plantaient pratiquement toujours. Cette pratique aurait dû être étendue aux années suivantes, et chacun aurait pu faire ses statistiques personnelles !
Il me semble qu'il existait aussi un suivi CM2/6e . En tout cas, lorsque je consultais les dossiers scolaires du primaire après m'être fait mon "idée" au sujet des élèves de 6e, je constatais que les problèmes remontaient au CP !

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