Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

Celeborn a écrit:

John a écrit:

Celeborn a écrit:
Tu veux que je te parle du dyspraxique qui s'est retrouvé en stage de M2 dans un labo et qui a découvert à ce moment seulement que non, il n'allait pas pouvoir faire le métier auquel il aspirait, car malgré son dossier impeccable et ses diplômes idoines, il était tout à fait impossible de le laisser manipuler des produits dans un laboratoire, chose que sa directrice de stage a bien dû lui signaler ? Tu imagines sa réaction à ce moment-là ?
Et ce n'est à mon avis pas un cas isolé…

A mon avis, ça mériterait d'en parler, mais dans la partie "économie", "supérieur", "sciences" ou "orientation", parce qu'il y a plein de choses possibles à faire dans un labo sans manipuler des produits, surtout en M2.

Ben non, ça me paraît assez approprié d'en parler ici, donc j'en parle ici. La question n'est pas qu'il y ait autre chose à faire dans un labo (ça m'intéresserait de savoir quoi, d'ailleurs…), mais que cet étudiant s'est construit un parcours en vue d'un métier, parcours qui a été adapté pour tenir compte de son trouble spécifique, et qu'à l'arrivée on est obligé de lui expliquer d'une façon qui sera forcément perçue comme brutale (et elle l'a été) que non, malgré son dossier parfait, il ne va pas pouvoir exercer les métiers qui correspondent.
Je veux bien qu'on adapte, qu'on n'évalue pas le handicap mais le potentiel intellectuel, mais à l'arrivée, le handicap continue d'exister. On peut adapter tout ce que l'on voudra, si l'on envoie par exemple un dyslexique sévère en fac de lettres parce qu'il en a le potentiel intellectuel, on a quand même moins de chances d'arriver à quelque chose de constructif en bout de chaîne. Or c'est ce qu'on est en train de produire avec la loi de 2005.

ycombe a écrit:Pour être bien clair sur les adaptations proposées et leur côté parfois illusoire et fantaisiste (elles sont écrites par des gens qui n'ont jamais enseigné):

J'ai eu un élève qui avait de GROS problèmes de vue. PAI: «doit être placé au centre, face au tableau, avec la source de lumière dans le dos».

tetelleriv a écrit:

ycombe a écrit:Pour être bien clair sur les adaptations proposées et leur côté parfois illusoire et fantaisiste (elles sont écrites par des gens qui n'ont jamais enseigné):

J'ai eu un élève qui avait de GROS problèmes de vue. PAI: «doit être placé au centre, face au tableau, avec la source de lumière dans le dos».

Les fenêtres sont sur le côté et les néons commencent entre le tableau et les tables. Je fais quoi? Réponse simple: je rigole du PAI et je le fous à la poubelle.

Il faut faire la part des choses entre le réalisable et ce qui ne l'est pas. Ce PAI est un idéal pour que l'enfant puisse apprendre sans handicap. Placé au centre face au tableau, çà me parait possible, la lumière peu probable.

ycombe a écrit:
Des parents concernés ne peuvent pas entendre cela: leur monchérimoncœur passe avant le reste, et ils ne comprennent pas qu'un enseignant puisse simplement dire: «non, ce n'est pas possible de faire cela, pas avec les effectifs et la charge de travail que j'ai par ailleurs.» C'est pourtant la réalité.
C'est insupportable!!!

Je suis prof pour l'alimentaire, oui. C'est mon métier. Il m'assure de quoi vivre et de quoi faire vivre ma famille. Pas spécialement bien, d'ailleurs. Nous ne partons pas au ski, ni en vacances tous les ans. Je le fais du mieux que je peux, mais ce n'est que mon métier. Je n'y consacrerai ni mes nuits, ni l'intégralité de mes week-ends. Mes enfants trouvent que j'y passe déjà trop de temps.

Avoue que te lire est choquant, tu travailles avec des enfants et leur avenir et santé psychologique est entre tes mains. Pour moi, désolée, être prof n'est pas QUE alimentaire, désolée d'être aussi abrupte, mais si tu n'aimes pas ton métier et que tu penses vraiment ce que tu dis, je ne peux que te conseiller de changer de métier pour toi et tes élèves. Mais je pense que là c'est la colère qui parle et le fait que tu sois démuni face à ces élèves.

Au départ, j'étais comme vous. Si, si, je vous assure. Et puis, j'ai eu des enfants. Dont un multi dys. Ca n'arrive pas qu'aux autres.
Au départ, on ne s'est douté de rien. Certes, il ne coloriait jamais et quand il le faisait, il dépassait allègrement. Il ne savait pas dessiner de beaux bonhommes et ses dessins étaient d'informes gribouillis. Il tombait tout le temps, partout, surtout dans les escaliers et j'ai eu plusieurs fois le plaisir de l'emmener à l'hôpital, contusionné comme un enfant battu, avec mon explication caricaturale "il est tombé dans l'escalier".
Après 2 semaines de CP, il est rentré en disant qu'il était nul à l'école et qu'il n'y arriverait jamais. J'ai pris rendez-vous avec la maîtresse et c'est là que notre parcours du combattant a commencé.
J'ai eu beaucoup de mal à trouver les médecins complaisants pour poser un diagnostic parce que nous habitons dans un désert médical.
Nous avons commencé les démarches en CP, nous avons eu un début de diagnostic en CM1. Pour chaque rendez-vous avec un spécialiste, nous avons un an d'attente. Pour avoir un suivi chez un ergothérapeute, un psychomotricien ou une orthophoniste, un an d'attente. Sachant que pour se rendre aux séances, nous faisons en général au minimum une trentaine de kilomètres aller.
Pendant toutes ces années, mon fils, qui a, entre autres, une dysgraphie impressionnante, a dû écrire en classe. Sauf que son écriture est illisible. Que le geste seul lui demande une concentration inouïe. Quand il écrit, il ne pense à rien d'autre qu'au geste : ni à l'orthographe,  ni à la grammaire, ni à la ponctuation. Il oublie souvent d'écrire des mots.
Depuis qu'il a un ordinateur en classe, il fait des progrès énormes. Mais il a un retard incommensurable dès qu'il doit fournir une production écrite autonome.
Il a travaillé comme un dingue pour maîtriser le clavier. Il a des rendez-vous de suivi hebdomadaires. Il travaille comme un fou parce qu'il veut réussir.
Alors je remercie de tout coeur mes collègues parce que j'ai eu la chance de ne tomber que sur des collègues qui ont fait un travail formidable avec lui et qui lui ont permis de ne pas se décourager.

Un enfant comme ça devrait bénéficier d'une prise en charge spécialisé en IME. En classe entière, il ne fait pas la moitié des progrès qu'il pourrait faire. On sacrifie ses progrès, et donc son avenir, pour la socialisation en classe normale. Mais c'est plus une question bêtement budgétaire que de choix quant à l'intérêt des enfants.

Euh, en IME???? Mais les IME sont pour les enfants avec des troubles psy et déficients intellectuels!!!!! Et tu penses qu'ils vont progresser dans un tel milieu!!!!

Avoir un enfant comme ça, forcément, ça fait réfléchir et ça sensibilise au problème.

Je suppose qu'on va me demander comment je fais concrètement pour adapter mes cours aux divers dys qui passent dans ma salle.
Je leur photocopie systématiquement les cours (ils les notent pendant la leçon, en grande partie pour être comme tout le monde, mais ils travaillent à la maison sur les photocopies).

Tu as donc des cours sur poly. Mon collègue de maths écrit même ses DS à la main.

J'agrandis les polices. Je suis prof de maths en collège, je pense que les mathématiques sont une des matières les plus pénibles pour l'agrandissement notamment à cause de l'éditeur d'équations.

Si tu utilisais LaTeX, tu n'aurais pas ce problème. Tu en aurais d'autre...  :lol:

J'ai un élève autiste qui a des devoirs conçus spécialement pour lui.

L'objectif de l'intégration est que les élèves fassent le même travail. J'ai eu un Aspermachin qui faisait exactement le même travail que les autres. Son AVS ne l'aidait qu'à ne pas se perdre dans les différents papiers. Il (l'élève souffrant du syndrôme autistique) est en première ou terminale S.

Le terme intégration n'est plus, on parle maintenant d'inclusion, c'est à l'enseignant de s'adapter, plus à l'enfant

Des DS conçu spécialement pour UN élève, je refuse. Ce n'est plus de l'adaptation, cela prend trop de temps, et c'est mentir à l'élève sur ce qu'il peut faire par rapport à ses copains.

Non, en évaluant spécialement pour un élève, tu évalues les réelles compétences de ton élève, celles que tu as apprises à tes élèves grâce à un outils adapté, cela évite d'évaluer un handicap.
Par exemple, si tu évalues un dyspraxique en le faisant écrire, tu évalues ses limites à répondre à des questions à cause de son incapacité à écrire de façon automatique, pas ses réelles connaissances

Je suis la main d'une de mes élèves handicapée qui utilise habituellement un ordinateur lorsque nous travaillons sur des chapitre pour lesquels l'utilisation de l'ordinateur est chronophage (comme celui sur les fractions, elle préfère me dicter et que j'écrive pour avoir le même devoir que tout le monde).

Et les autres, pendant ce temps, ils mettent le ouaille? Tu ne passes pas dans les rangs vérifier leur travail? Il y a des classes dans lesquelles tu ne peux même pas envisager ça. Les autres élèves ont droit à la même attention que les dys.

J'écris aussi (ou je fais écrire par un élève plus jeune) les devoirs pour un de mes élèves que je soupçonne être au moins dysgraphique dans la mesure où ses exercices sont justes lorsqu'il me les fait noter sous la dictée (sans aucune intervention de ma part) mais totalement illisibles et incompréhensibles lorsqu'il les écrit lui-même.

Pas de PAI, pas d'adaptation. Sinon les autres sont en droit d'exiger qu'on les aide aussi. Aux parents de se bouger.

Cette année, un des élèves dont je suis le PP a été diagnostiqué multi dys grâce à l'attention de ma collègue de français. Ca a été un soulagement pour ce gamin de ne plus être considéré comme une grosse feignasse, image qui lui était renvoyée depuis l'école primaire.

C'est sûr qu'avec ce genre de raisonnement les diagnostiques de multi-dys vont se multiplier.

ycombe a écrit:

tetelleriv a écrit:

ycombe a écrit:Pour être bien clair sur les adaptations proposées et leur côté parfois illusoire et fantaisiste (elles sont écrites par des gens qui n'ont jamais enseigné):

J'ai eu un élève qui avait de GROS problèmes de vue. PAI: «doit être placé au centre, face au tableau, avec la source de lumière dans le dos».

Les fenêtres sont sur le côté et les néons commencent entre le tableau et les tables. Je fais quoi? Réponse simple: je rigole du PAI et je le fous à la poubelle.

Il faut faire la part des choses entre le réalisable et ce qui ne l'est pas. Ce PAI est un idéal pour que l'enfant puisse apprendre sans handicap. Placé au centre face au tableau, çà me parait possible, la lumière peu probable.

C'est ce que je dis depuis le début. Quand je vois un PAI avec cours en comic sans, police 16, fournit sur clé USB, tiers temps en plus, ordinateur, exercices agrandis dans un rapport √2, ne pas tenir compte des phrases incompréhensibles et des confusions théorèmes et réciproques, je fais la part des choses. J'applique ce que je peux, juge utile, et quand je décide que c'est utile.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Non. Le médecin qui signe les PAI du coin photocopie le même à longueur d'années. Un truc incompréhensible, illisible et inadapté à chaque élève. Et dedans il y a une liste de mots qu'il faut utiliser impérativement.
J'aimerais vraiment voir celui qui a pondu ce truc et lui demander concrètement comment il ferait en cours...

Edit : on a donc le même PAI pour tous les dys, sauf qu'on ne nous a jamais précisé quel type de dys. Ils sont tous "dyslexiques". Une vraie inflation par ici. Il parait que le département a le record de France...

Ca doit venir de l'Arbois...

tetelleriv a écrit:
Le burn out des profs existe, je ne le nie absolument pas, je sais aussi que c'est  beaucoup de contraintes.
Mais certaines adaptations sont simples et refusées tout de même par certains enseignants pour des raisons de non informations sur les besoins des dys et des préjugés que l'on peut d'ailleurs lire ici.

tetelleriv a écrit:

Hélips a écrit:Bon, si on veut être de mauvaise foi : Eisntein et Pasteur n'ont pas eu de scolarité aménagée, et pourtant ils s'en sont sortis.

S
Hélips, si tu lis le lien que j'ai mis sur la scolarité d'Einstein, tu pourras lire qu'il ne s'en sortait pas à l'école et était considéré comme un mauvais élève.

tetelleriv a écrit:

On est d'accord sur "ce que tu peux", attention cependant à ce que tu juges utiles car sans une connaissance pointue des troubles dys, il y a beaucoup de choses qui risquent d'être jugées inutiles du fait que le handicap est invisible.

Cath a écrit:(C'est moi que tu vouvoies ? )

En fait par expérience*, ces élèves n'utilisent jamais le temps supplémentaire. Ils finissent en même temps que les autres, voire avant, d'où mon scepticisme.



*Faux, j'en ai connu une, une seule. Je lui permettais de finir chez elle, le français n'étant pas une matière où il est aisé de tricher.

tetelleriv a écrit:

Isis39 a écrit:J'ai assisté à deux stages établissement sur les "dys".
Les deux fois on nous a expliqué les différents handicaps. JAMAIS on ne nous a expliqué quoi faire en classe, quels aménagements nous pouvions mettre en place, etc. On nous a mis par groupe et c'était à nous de trouver quoi faire !!!

Cà, tu peux le trouver dans mon groupe facebook. "dyscussions parents professeurs"
Le problème est que les formateurs ne savent pas forcément eux-même comment faire

ycombe a écrit:

tetelleriv a écrit:

On est d'accord sur "ce que tu peux", attention cependant à ce que tu juges utiles car sans une connaissance pointue des troubles dys, il y a beaucoup de choses qui risquent d'être jugées inutiles du fait que le handicap est invisible.

Je juge utile aux résultats. Par exemple, un dys qui s'en tire avec plus de 15/20 sur les mêmes conditions que les autres n'a pas besoin de tiers temps. Ce serait nuisible de le lui donner.

Celeborn a écrit:

balthamos a écrit:Ce débat m'interroge sur un point.
Savez vous ce que deviennent ces élèves dys, voire dys grave comme évoqués ici par nos collègues dans la société, après l'école?
C'est bien beau de s'adapter à l'école mais l'adaptation dans la vie professionnelle doit encore être plus compliquée.
Ont ils accès au statut de travailleur handicapé par ex.?

Tu veux que je te parle du dyspraxique qui s'est retrouvé en stage de M2 dans un labo et qui a découvert à ce moment seulement que non, il n'allait pas pouvoir faire le métier auquel il aspirait, car malgré son dossier impeccable et ses diplômes idoines, il était tout à fait impossible de le laisser manipuler des produits dans un laboratoire, chose que sa directrice de stage a bien dû lui signaler ? Tu imagines sa réaction à ce moment-là ?

Et ce n'est à mon avis pas un cas isolé…

tetelleriv a écrit:

ycombe a écrit:

tetelleriv a écrit:

Il faut faire la part des choses entre le réalisable et ce qui ne l'est pas. Ce PAI est un idéal pour que l'enfant puisse apprendre sans handicap. Placé au centre face au tableau, çà me parait possible, la lumière peu probable.

C'est ce que je dis depuis le début. Quand je vois un PAI avec cours en comic sans, police 16, fournit sur clé USB, tiers temps en plus, ordinateur, exercices agrandis dans un rapport √2, ne pas tenir compte des phrases incompréhensibles et des confusions théorèmes et réciproques, je fais la part des choses. J'applique ce que je peux, juge utile, et quand je décide que c'est utile.

On est d'accord sur "ce que tu peux", attention cependant à ce que tu juges utiles car sans une connaissance pointue des troubles dys, il y a beaucoup de choses qui risquent d'être jugées inutiles du fait que le handicap est invisible.

Isis39 a écrit:
J'ai cherché, lu et trouvé des choses par moi-même. Mais c'est l'EN qui nous devrait fournir la formation et les outils de prise en charge. Par exemple fournir à tous les profs de France une police de caractère adaptée. Mais non, chacun se dém..... dans son coin, ou pas.

Cripure a écrit:

tetelleriv a écrit:

ycombe a écrit:
C'est ce que je dis depuis le début. Quand je vois un PAI avec cours en comic sans, police 16, fournit sur clé USB, tiers temps en plus, ordinateur, exercices agrandis dans un rapport √2, ne pas tenir compte des phrases incompréhensibles et des confusions théorèmes et réciproques, je fais la part des choses. J'applique ce que je peux, juge utile, et quand je décide que c'est utile.

On est d'accord sur "ce que tu peux", attention cependant à ce que tu juges utiles car sans une connaissance pointue des troubles dys, il y a beaucoup de choses qui risquent d'être jugées inutiles du fait que le handicap est invisible.

Nous ne sommes pas médecins.

Cath a écrit:

Celeborn a écrit:

balthamos a écrit:Ce débat m'interroge sur un point.
Savez vous ce que deviennent ces élèves dys, voire dys grave comme évoqués ici par nos collègues dans la société, après l'école?
C'est bien beau de s'adapter à l'école mais l'adaptation dans la vie professionnelle doit encore être plus compliquée.
Ont ils accès au statut de travailleur handicapé par ex.?

Tu veux que je te parle du dyspraxique qui s'est retrouvé en stage de M2 dans un labo et qui a découvert à ce moment seulement que non, il n'allait pas pouvoir faire le métier auquel il aspirait, car malgré son dossier impeccable et ses diplômes idoines, il était tout à fait impossible de le laisser manipuler des produits dans un laboratoire, chose que sa directrice de stage a bien dû lui signaler ? Tu imagines sa réaction à ce moment-là ?

Et ce n'est à mon avis pas un cas isolé…

J'ai parlé plus haut du collègue d'électricité qui attache aux fils électriques de petits papiers sur lesquels il en note la couleur.
Bah quoi, un électricien daltonien, où est le problème ? Il aura même son diplôme.

Will.T a écrit:

Isis39 a écrit:
J'ai cherché, lu et trouvé des choses par moi-même. Mais c'est l'EN qui nous devrait fournir la formation et les outils de prise en charge. Par exemple fournir à tous les profs de France une police de caractère adaptée. Mais non, chacun se dém..... dans son coin, ou pas.

Il existe des polices open, pourquoi en faire une nouvelle spécifiquement pour l'EN ?

Cath a écrit:

Celeborn a écrit:

balthamos a écrit:Ce débat m'interroge sur un point.
Savez vous ce que deviennent ces élèves dys, voire dys grave comme évoqués ici par nos collègues dans la société, après l'école?
C'est bien beau de s'adapter à l'école mais l'adaptation dans la vie professionnelle doit encore être plus compliquée.
Ont ils accès au statut de travailleur handicapé par ex.?

Tu veux que je te parle du dyspraxique qui s'est retrouvé en stage de M2 dans un labo et qui a découvert à ce moment seulement que non, il n'allait pas pouvoir faire le métier auquel il aspirait, car malgré son dossier impeccable et ses diplômes idoines, il était tout à fait impossible de le laisser manipuler des produits dans un laboratoire, chose que sa directrice de stage a bien dû lui signaler ? Tu imagines sa réaction à ce moment-là ?
Et ce n'est à mon avis pas un cas isolé…

J'ai parlé plus haut du collègue d'électricité qui attache aux fils électriques de petits papiers sur lesquels il en note la couleur.
Bah quoi, un électricien daltonien, où est le problème ? Il aura même son diplôme.

John a écrit:

Cath a écrit:

Celeborn a écrit:
Tu veux que je te parle du dyspraxique qui s'est retrouvé en stage de M2 dans un labo et qui a découvert à ce moment seulement que non, il n'allait pas pouvoir faire le métier auquel il aspirait, car malgré son dossier impeccable et ses diplômes idoines, il était tout à fait impossible de le laisser manipuler des produits dans un laboratoire, chose que sa directrice de stage a bien dû lui signaler ? Tu imagines sa réaction à ce moment-là ?
Et ce n'est à mon avis pas un cas isolé…

J'ai parlé plus haut du collègue d'électricité qui attache aux fils électriques de petits papiers sur lesquels il en note la couleur.
Bah quoi, un électricien daltonien, où est le problème ? Il aura même son diplôme.

J'ai une copine daltonienne dans un métier manuel où on a besoin des couleurs. Elle fait très bien son boulot.
Le daltonisme est un phénomène plus complexe que "ne pas voir les couleurs et donc être forcément un mauvais électricien". Il faut aussi sortir des clichés de la 7eme Compagnie avec Jean Lefèvre, ses fils et ses boutons.

tetelleriv a écrit:

ycombe a écrit:

tetelleriv a écrit:

On est d'accord sur "ce que tu peux", attention cependant à ce que tu juges utiles car sans une connaissance pointue des troubles dys, il y a beaucoup de choses qui risquent d'être jugées inutiles du fait que le handicap est invisible.

Je juge utile aux résultats. Par exemple, un dys qui s'en tire avec plus de 15/20 sur les mêmes conditions que les autres n'a pas besoin de tiers temps. Ce serait nuisible de le lui donner.

Donc si je comprends bien, tu juges en fonction du bon ou mauvais résultats?
S'il a eu le temps de tout faire, bien sûr que pour ce devoir le tiers temps n'a pas été utile mais s'il n'a pas eu le temps, peut-être qu'il aurait pu avoir 20/20!

balthamos a écrit:

ycombe a écrit:Pour être bien clair sur les adaptations proposées et leur côté parfois illusoire et fantaisiste (elles sont écrites par des gens qui n'ont jamais enseigné):

J'ai eu un élève qui avait de GROS problèmes de vue. PAI: «doit être placé au centre, face au tableau, avec la source de lumière dans le dos».

Ce n'est pas pour le handicap, c'est pour la croissance. Il est écrit aussi "arroser régulièrement".
Je fais pareil avec mes plantes.

Cath a écrit:Aux dernières nouvelles, on attend la visite médicale, d'ailleurs.