Échanges autour des religions monothéistes

florestan a écrit:

Parménide a écrit:Bon , très bien. Je me tais dans cette discussion. En tous cas je tiens à préciser que le titre n'est absolument pas celui que j'avais choisi à l'origine. J'avais mis au départ : "L'islam. Votre avis sur cette perception". Mais ça a été modifié.

Quelle perception

Je me demandais s'il pouvait être défendable de penser que l'islam est par essence moins enclin à la tolérance, la paix, et le respect des autres convictions, que d'autres religions. Aujourd'hui beaucoup de gens croient que l'islam est intrinsèquement violent, intrinsèquement une religion de conquête, etc... On ne sait pas trop quoi leur répondre. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec ce point de vue. Mais quand on regarde la réalité objective, on a tendance à vraiment douter

Zakalwe : Donc la Renaissance a été un âge d'obscurantisme? :shock:

Parménide a écrit:Faut-il considérer que l'histoire est soumise au hasard, part à vau-l'eau?

Faut-il vraiment considérer comme obsolètes Hegel ou Auguste Comte, avec leurs philosophies de l'histoire?

J'avais lu ceci : si l'Europe a partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

Kennedy était rationnel, Castro était rationnel, et on est passé à deux doigts de l'holocauste nucléaire. Mac Namara le dit très clairement dans the fog of war: "Rationality will not save us."

S'il y a une fin de l'histoire probable, c'est l'autodestruction de l'humanité. 
Ça expliquerait assez bien le paradoxe de Fermi.

Parménide a écrit:
Zakalwe : Donc la Renaissance a été un âge d'obscurantisme? :shock:

A bien des égards, oui.
Ou plutôt, c'est en lien avec l'image du Moyen Age, que les hommes de la Renaissance ont voulu faire passer pour un âge d'obscurantisme sur à peu près tous les plans, image qui est présente à l'esprit du grand public encore aujourd'hui. Disons simplement que voir l'histoire de l'humanité, ou de la chrétienté, comme un long cheminement vers le progrès, la raison, etc, est une absurdité historique.

Elyas a écrit:

Parménide a écrit:

Elyas a écrit:Déjà quel islam ? Et quel catholicisme ? Ensuite, en retard, cela signifie qu'il y aurait un rendez-vous ? Avec qui ? Pour quoi ?

Justement, ce à quoi je m'attache ici c'est d'unifier plutôt que de pluraliser. Bien sur on peut me le reprocher, mais en quoi ce serait répréhensible de vouloir dégager l'état d'esprit général d'une religion? En quoi ça n'aurait pas de sens de comparer l'islam et le christianisme, en général?

Si on devait partir du principe que nos sociétés européennes démocratiques sont le moins mauvais modèle pour l'Etat et la vie en commun, et que cela constitue une fin de l'histoire, il me semble qu'à partir de ce moment-là, le constat est sans appel : l'islam a grosso modo raté le coche. Enfin c'est comme ça que je le vois. Cela ne veut pas dire qu'il ne rattrapera pas son retard. Le problème c'est que ça risque de prendre 5 ou 6 siècles.

Le fait est que les cultures où domine l'islam n'ont pas 5 ou 6 siècles de retard. Les Perses ont une histoire qui remonte à plus de 3000 ans (j'invoque Al-qalam, elle s'y connaît mieux que moi).

@Dalathée : j'ai une formation d'histoire des religions, spécialité christianisme, ça doit se voir légèrement

Beaucoup de gens ont déjà répondu, et très bien, notamment Elyas. Même si je pense intimement que toutes nos religions modernes ont entre 95 et 100000 ans de retard sur le chamanisme, qui semble avoir existé dès la préhistoire.

Si j'ai quelque chose à ajouter, c'est tout d'abord que la formulation est bien trop floue pour avoir la moindre valeur en tant que telle. "Retard", c'est un retard de quoi par rapport à quoi ? Peut-on estimer qu'il y a progrès en religion ? Et quel serait ce progrès ?
Par ailleurs, il serait bon de définir, une bonne fois pour toute ce que chacun entend par islam. Parce que le mot est polysémique (grosso modo, on distingue l'islam religieux (adj. "musulman") et l'Islam civilisationnel, qui regroupe plusieurs religions, et des pratiques plus diverses (adj. "islamique"). Le jour où les médias comprendront cette distinction, ce sera déjà un gros pas de franchi.)

Comme l'a déjà dit Elyas, parler d'islam de manière générale est tout aussi ridiculte que de parler de christianisme en général. Sunnites et shiites ont des visions discordantes, voire opposées, et des pratiques totalement différentes, sur le seul fait religieux. Exactement comme un mormon et un catholique...
Parménide, comme dans son dernier message, essaye de réduire une situation complexe à quelque chose de caricatural. Et comme je l'avais déjà dit, je trouve ça vraiment dommage pour un philosophe, qui, au contraire, est à mon sens quelqu'un qui doit toujours ses méfier des simplismes et rechercher la complexité et la nuance. Mais enfin, passons.

A la décharge de Parménide, les textes fondateurs de l'islam constituent à la fois un programme religieux (une définition spécifique du rapport à Dieu et des pratiques liées à son adoration) et un programme politique (l'organisation de la communauté), Muhammad ayant été, par la force des choses, propulsé du rang de simple illuminé (il n'est pas seul à son époque, d'ailleurs) à celui de chef politico-militaire. Ce double aspect de la religion, à la fois "pure" et "politique", s'est perpétué, selon des modalités très différentes, entre shiisme et sunnisme. D'où l'importance à nouveau de définir quels éléments pourraient être susceptibles de "retard" dans l'islam, l'utilisation générale du terme n'ayant aucun sens.

Il me semble que Parménide, en parlant d'islam, évoque plutôt que la religion elle-même, ce qui n'aurait pas grand sens, les sociétés du monde islamique, ces scoiétés composées de nos jours de "barbares", d'"arriérés", et "encore au Moyen-âge".
Ce qui serait alors, une erreur encore, et là, je pense que je vais répondre à l'interrogation de Elyas. Cela viendrait à dire que la naissance d'une religion conduit à la naissance d'une nouvelle civilisation. Or, c'est parfaitement faux, dans le cas de l'islam comme dans le cas du christianisme ou du buddhisme. Voyez, par exemple, comment l'implantation du buddhisme au Japon a conservé les croyances shintoistes, et les spécificités du rapport des Japonais à la nature, par exemple (c'est un trait très général, qui serait à affiner par un spécialiste !!!). Le christianisme s'est imposé dans le cadre de l'empire romain : les premières représentations du Christ, en bon pasteur, reprennent des représentations préexistantes (à tel point qu'on ne sait pas toujours si un sarcophage du IIe-IIIe s. est chrétien ou païen) ; les plans d'église dérivent des plans de basiliques, la langue de la messe en Occident a été le latin, etc.
En ce qui concerne l'islam, la religion s'implante dans un monde double : à l'ouest, une zone romano-byzantine, à l'est le monde persan alors dirigé par la dynastie sassanide (c'est une simplification, comme le montre bien l'expo Maroc au Louvre en ce moment). Et évidemment, les conquérants ne font pas table rase du passé : il réutilisent les fonctionnaires et les cadres administratifs, les éléments de savoirs (cf. grand mouvement de traduction du grec depuis le VIIIe), les formes artistiques, etc. En Iran, de nos jours, on utilise toujours le calendrier solaire zoroastrien (mais c'est une "retrouvaille" du XXe siècle), on fête le début de l'année le 21 mars lors de la fête de noruz, qui est purement zoroastrienne. Des ajustements ont lieu progressivement, pour répondre à des besoins essentiellement politiques, lesquels entraînent des interprétations variées de la religion ; ces ajustements ont lieu dans les deux sens : le dualisme du shiisme dérive en grande partie du dualisme du zoroastrisme, pratiqué depuis le Ier mill. av. J.-C.
Il ne peut pas y avoir de "retard", donc, puisqu'il n'existe pas de date de naissance précise à une société. D'autant que les sociétés islamiques ne sont pas, très loin de là, monoreligieuses, voire pas à majorité musulmane (comme en Egypte jusqu'au XIIe-XIIIe).

Parménide a écrit:

florestan a écrit:

Parménide a écrit:Bon , très bien. Je me tais dans cette discussion. En tous cas je tiens à préciser que le titre n'est absolument pas celui que j'avais choisi à l'origine. J'avais mis au départ : "L'islam. Votre avis sur cette perception". Mais ça a été modifié.

Quelle perception

Je me demandais s'il pouvait être défendable de penser que l'islam est par essence moins enclin à la tolérance, la paix, et le respect des autres convictions, que d'autres religions. Aujourd'hui beaucoup de gens croient que l'islam est intrinsèquement violent, intrinsèquement une religion de conquête, etc... On ne sait pas trop quoi leur répondre. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec ce point de vue. Mais quand on regarde la réalité objective, on a tendance à vraiment douter

Zakalwe : Donc la Renaissance a été un âge d'obscurantisme? :shock:

Tant que vous persisterez à chercher une "essence" à un phénomène humain, vous n'arriverez à rien. Les religions sont faites et mises en pratique par des hommes, dans des contextes donnés. Il n'y a pas d'homme, il n'y a pas de Dieu, et il n'y a pas de religion. Mettez ça de côté.
Les civilisations du monde islamique se sont parfois illustrées par leur ouverture (je pense tout particulièrement à l'Egypte fatimide, intermède d'al-Hakim le foldingue excepté), parfois au contraire, et souvent dans des moments de menace extérieure (Croisades, Mongols, Reconquista, Colonialisme) par du rigorisme. Les brassages de populations ont favorisé des ouvertures, comme dans l'Iran mongol, où un magnifique mélange a lieu (alors même que la période est politiquement et militairement très dure), avec .

Pour la Renaissance, d'autres répondront bien mieux que moi, mais les chasses aux sorcières et l'intolérance religieuse l'ont largement marquée. Les guerres de religion ont été un des épisodes les plus meurtriers et culturellement destructeurs de l'histoire de France (en particulier dans les églises ; un de mes profs disait que les destructions d'images avait été bien plus importantes dans la 2e moitié du XVIe qu'à la révolution). Ce qui n'a pas empêché plein de choses nouvelles aussi sur le plan culturel.
Au passage, la révolution artistique de la perspective, qui est un des principaux marqueur de la Renaissance, est lié à la lecture de savants arabe. Voir notammment Hans Belting, Florence et Bagdad (même si son ouvrage n'est pas exempt de critiques).

Al Qalam : bien que je sois passionné d'histoire, de religions, et d'histoire des religions, mon problème est que je manque de culture générale. Parce que j'ai une culture trop ciblée. Ce qui fait que des pans entiers du savoir me sont inconnus. Et j'ai bien envie, dans ma préparation des concours de philosophie, d'étendre mon domaine pour ce qui est de la culture générale. Ce n'est pas facile du tout. ça me conduit peut être à traiter certaines choses de façon assez confuse.

Rendash : c'est incroyable alors, que l'on présente aux élèves la renaissance comme un âge de progrès considérables et qu'en plus on l'associe à l'Humanisme.

Al-qalam a écrit: Tant que vous persisterez à chercher une "essence" à un phénomène humain, vous n'arriverez à rien. Les religions sont faites et mises en pratique par des hommes, dans des contextes donnés. Il n'y a pas d'homme, il n'y a pas de Dieu, et il n'y a pas de religion. Mettez ça de côté.

+1!

Parménide a écrit:
Rendash : c'est incroyable alors, que l'on présente aux élèves la renaissance comme un âge de progrès considérables et qu'en plus on l'associe à l'Humanisme.  

Non, ce qui serait incroyable, ce serait de présenter ça comme un absolu, voire, pire, comme un miracle, un coup de baguette magique qiu ferait passer d'un âge sombre de l'obscurantisme et du fanatisme, à la Lumière, la Raison, le Progrès, et autres Conneries.

edit : Pour moi, humanisme veut dire placer l'Homme au centre. Ce n'est pas incompatible, malgré tout. mais on est sur un terrain trop glissant pour moi.

Zakalwe a écrit:

Parménide a écrit:

En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité.

Nanmého ! La Renaissance, civilisatrice ? On parle bien de la période qui réinvente l'esclavage à l'antique (non pas totalement aboli au MA, mais presque) et l'idée que certains hommes sont des objets ? De celle qui se livre à une vaste opération d'infériorisation des femmes (dont la chasse aux sorcières n'est que l'expression la plus visible ?) ? De celle qui crée véritablement cette Inquisition meurtrière qu'on attribue en général au moyen-âge, qui n'en demandait pas tant ?
Les "progrès" intellectuels de cette époque ont été la source de maux considérables, et de reculs très nets par rapport au moyen-âge dans certains domaines... Donc non, il n'y a pas de "progrès" en histoire, uniquement des évolutions, parfois contradictoires d'ailleurs...

Je dirai même,  qui réinvente un esclavage pire que l'antique. L'esclavage antique n'était pas fondamentalement raciste, du moins à Rome, et il laissait une véritable possibilité d'affranchissement. L'esclavage moderne a dû se trouver une justification,  dans un monde où on ne l'acceptait plus vraiment. Il lui fallait des théories racistes pour se soutenir.  

Corruptio optimi pessima.

Sur la deuxième guerre mondiale, s'il y a une leçon à en tirer, c'est qu'une culture très avancée ne nous met pas à l'abri de la barbarie la plus sombre. L'Allemagne était l'un des phares de la culture européenne. Et pourtant...

Parmenide, plutôt que Hegel, relis Valery. 
http://classiques.uqac.ca/classiques/Valery_paul/crise_de_lesprit/crise_de_lesprit.html
Un classique, dont malheureusement on ne connaît que la première phrase.

Al-qalam a écrit:Tant que vous persisterez à chercher une "essence" à un phénomène humain, vous n'arriverez à rien.

Là est le cœur de la question.

Parménide a écrit:Al Qalam : bien que je sois passionné d'histoire, de religions, et d'histoire des religions, mon problème est que je manque de culture générale. Parce que j'ai une culture trop ciblée. Ce qui fait que des pans entiers du savoir me sont inconnus. Et j'ai bien envie, dans ma préparation des concours de philosophie, d'étendre mon domaine pour ce qui est de la culture générale. Ce n'est pas facile du tout.

Rendash : c'est incroyable alors, que l'on présente aux élèves la renaissance comme un âge de progrès considérables et qu'en plus on l'associe à l'Humanisme.  

Tiens, ça me fait penser à notre éternel débat connaissances /compétences, et à cette absurdité de dissocier les deux. Ne pas penser et apprendre beaucoup sans comprendre, ou être capable de réfléchir, sans pouvoir s'adosser à des connaissances suffisamment vastes et approfondies, ça mène toujours à des énormités.

La Renaissance a vu un regain des théories humanistes, appuyées en partie sur une découverte de novueaux écrits de philosophes grecs (certains manuscrits nouveaux ayant été apportés par des religieux Constantinopolitains fuyant en 1453). Ce n'est pas faux. Ca a été une période de flamboiement artistique et de la pensée. Ce qui n'a pas empêché les cruautés et les barbaries. Ce qui ne signifie pas non plus qu'on n'était qu'une bande d'abrutis voyant Dieu partout avant. Mais là-dessus, beaucoup pourront développer bien mieux que moi.

Al-qalam a écrit: Ce qui ne signifie pas non plus qu'on n'était qu'une bande d'abrutis voyant Dieu partout avant.

Ni que ceux qui voyaient Dieu partout étaient nécessairement tous des abrutis

Bonsoir,
Je ne sais pas si c’est très pertinent de chercher à mesurer si telle époque passée était bonne ou mauvaise, selon nos valeurs présentes. Ça fait très anachronique.

Les mentalités, les aspirations, les pratiques, les techniques, les centres d’intérêt, les besoins, les rythmes… n’étaient pas les mêmes. Les diverses « tolérances » médiévales ne sont pas pensées comme la tolérance de l’époque moderne, ni comme celle d’aujourd’hui. Plutôt que de penser en termes d’amélioration ou d’aggravation, on devrait en rester à l’idée d’évolution, sans jugement de valeur, et surtout pas en se basant sur nos propres valeurs et aspirations. De plus, raisonner en cherchant une amélioration ou une aggravation globale tend à gommer les détails : on a une meilleure médecine mais aussi un armement plus efficace : si on raisonne globalement, qu’est-ce qui prend le pas sur l’autre ? La capacité à tuer industriellement de loin, ou l’allongement de l’espérance de vie ? De plus, rien ne permet de comparer le bonheur d’une génération par rapport à une autre : un gus qui a une espérance de vie de trente ans et qui va perdre la moitié de ses gamins nous paraît avoir une vie malheureuse, mais lui qui n’a que cela comme horizon d’attente et qui ne peut pas imaginer qu’on peut passer sa vie à manger des hamburgers devant bfm tv n’aura pas de regrets vis-à-vis de cette potentialité inconcevable (littéralement) pour lui, et peut-être qu’il trouvera son bonheur dans sa vie, si elle correspond ou outrepasse légèrement les normes de son époque.

Parménide a écrit:On sait tous que l'islam a été à ses débuts quelque chose de culturellement considérable. Et qui a fait preuve de tolérance. Mais aujourd'hui, début 2015, nous constatons que le rapport de l'islam à nos valeurs occidentales est désastreux : pas un pays arabe ou arabo-musulman qui respecte vraiment les droits de l'homme, qui se caractérise par la démocratie, etc...

En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité. Mais on dirait que le monde arabo-musulman est globalement rebelle à ce genre de choses.

Parménide a écrit:J'avais lu ceci : si l'Europe a partir de 1945 a pu se reconstruire et vivre globalement en paix jusqu'à aujourd'hui, c'est qu'elle a su tirer des leçons du passé, pour aller vers plus de rationalité. Et de sagesse, aussi, on pourrait dire.

L’Europe (et l’occident en général) a surtout passé le dernier demi-siècle à délocaliser son bordel et à soutenir tout ce qui était anti-démocratique à l’extérieur de ses frontières, il me semble.

On pourrait par exemple parler de Mohammad Mossadegh. Évidemment qu’il n’y a pas une seule démocratie musulmane, évidemment qu’aucun pays musulman n’a suivi les voies occidentales : on a bien pris soin à ce que ça ne soit pas le cas, par la guerre, par les manœuvres politiques, par la corruption…

Dimka a écrit:Bonsoir,
Je ne sais pas si c’est très pertinent de chercher à mesurer si telle époque passée était bonne ou mauvaise, selon nos valeurs présentes. Ça fait très anachronique.

Les mentalités, les aspirations, les pratiques, les techniques, les centres d’intérêt, les besoins, les rythmes… n’étaient pas les mêmes. Les diverses « tolérances » médiévales ne sont pas pensées comme la tolérance de l’époque moderne, ni comme celle d’aujourd’hui. Plutôt que de penser en termes d’amélioration ou d’aggravation, on devrait en rester à l’idée d’évolution, sans jugement de valeur, et surtout pas en se basant sur nos propres valeurs et aspirations. De plus, raisonner en cherchant une amélioration ou une aggravation globale tend à gommer les détails : on a une meilleure médecine mais aussi un armement plus efficace : si on raisonne globalement, qu’est-ce qui prend le pas sur l’autre ? La capacité à tuer industriellement de loin, ou l’allongement de l’espérance de vie ? De plus, rien ne permet de comparer le bonheur d’une génération par rapport à une autre : un gus qui a une espérance de vie de trente ans et qui va perdre la moitié de ses gamins nous paraît avoir une vie malheureuse, mais lui qui n’a que cela comme horizon d’attente et qui ne peut pas imaginer qu’on peut passer sa vie à manger des hamburgers devant bfm tv n’aura pas de regrets vis-à-vis de cette potentialité inconcevable (littéralement) pour lui, et peut-être qu’il trouvera son bonheur dans sa vie, si elle correspond ou outrepasse légèrement les normes de son époque.

Oui, c'est très vrai.
Cela dit, pour le gus dont tu parles, quand même...il ne connaissait pas Baudelaire, StarWars et YouPorn, on peut donc légitimement affirmer qu'il était foutrement malheureux

*sort vite*

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:
Rendash : c'est incroyable alors, que l'on présente aux élèves la renaissance comme un âge de progrès considérables et qu'en plus on l'associe à l'Humanisme.  

Non, ce qui serait incroyable, ce serait de présenter ça comme un absolu, voire, pire, comme un miracle, un coup de baguette magique qiu ferait passer d'un âge sombre de l'obscurantisme et du fanatisme, à la Lumière, la Raison, le Progrès, et autres Conneries.

+1
En effet, la Renaissance est effectivement un progrès,  à certains égards.  Mais à certains seulement.

Il est indéniable que notre civilisation est la plus avancée que la terre ait jamais porté sur le plan matériel. Et cela n'aurait pas été possible sans de grands accomplissements intellectuels, mais aussi moraux et spirituels. Seulement voilà,  ça n'a jamais extirpé la violence.

Chaque progrès se paie de nouvelles contradictions, de nouveaux défis,  de nouvelles injustices.

Les lois protègent,  mais un jour elles deviennent le problème.  Les solutions trouvées par telle ou telle civilisation aux problèmes de la vie commune finissent par devenir un carcan. A mesure qu'une société se complexifie, elle perd de sa capacité d'adaptation, jusqu'à crouler sous son propre poids. C'est vrai de toutes les organisations, des entreprises, des congrégations,  des Etats.

On peut aussi relire Toynbee. Ou Jared Diamond.

kero a écrit:

Al-qalam a écrit:Tant que vous persisterez à chercher une "essence" à un phénomène humain, vous n'arriverez à rien.

Là est le cœur de la question.

Je développe un poil.

Ton erreur Parmenide est de concevoir une religion comme une réalité dématérialisée, qui aurait existence propre indépendemment de ses manifestations pratiques. C'est pour cela que tu tiens à l'idée de religion comme quelque chose ayant une essence qui perdure au-delà du temps qui passe et par-delà les frontières.

Or, il n'en est rien. Une religion est, comme toute institution humaine, une construction sociale. Ce que nous qualifions de "religion", par effet d'abstraction, n'existe pas sinon comme un ensemble de croyances, un ensemble de pratiques qui s'enracinent dans un contexte et une société. Donc, en fait, des contextes et des sociétés, eux-mêmes changeant.

Il ne fait donc pas sens de se demander comment une religion évolue (sinon en tenant compte de l'effet d'abstraction que j'ai évoqué), car ce n'est pas une religion qui évolue en soi, mais son corpus littéraire ou oral, son interprétation, ses pratiques: autrement dit, ce qui évolue, stricto sensu, ce n'est pas la religion, mais la manière dont les hommes appréhendent le fait religieux.

Rendash a écrit:Cela dit, pour le gus dont tu parles, quand même...il ne connaissait pas Baudelaire, StarWars et YouPorn, on peut donc légitimement affirmer qu'il était foutrement malheureux

*sort vite*

*pousse Rendash pour qu'il sorte plus vite*

Cela étant, merci aux historiens pour leurs contributions. J'apprends beaucoup de choses.

egomet a écrit:
Il est indéniable que notre civilisation est la plus avancée que la terre ait jamais porté sur le plan matériel. Et cela n'aurait pas été possible sans de grands accomplissements intellectuels, mais aussi moraux et spirituels. Seulement voilà,  ça n'a jamais extirpé la violence.

Chaque progrès se paie de nouvelles contradictions, de nouveaux défis,  de nouvelles injustices.

"On nous dit le bonheur c’est le progrès, faites un pas en avant. Et c’est le progrès, mais ce n’est jamais le bonheur. Alors si on faisait un pas de côté ? Si on essayait autre chose ?"
L’An 01, film de 1972.

Tout ceci touche à des questions très profondes, sur le sens de la vie de chacun, et le sens de nos sociétés. "L'évolution", le "développement", que nous utilisons encore en géographie (enfin, moins, mais quand même...) pour classer les pays, sont-ils réellement des buts à atteindre ?

Doillon, mon réalisateur de coeur!

Je comprends l'importance de ne pas essentialiser les choses, mais de les percevoir plutôt selon leurs nuances et complexités. Mais il ne faudrait pas non plus que ce souci de complexité et de nuances aboutisse à un relativisme ou un scepticisme coupables.

Coupable de quoi ?

Coupables de quoi?

Dimka a écrit:Coupable de quoi ?

fautifs si vous préférez.

Déjà, il n'est pas évident du tout que relativisme et scepticisme soient compatibles. Ensuite, il ne l'est pas qu'ils soient coupables (coupables de quoi ?). Enfin, on ne voit pas pourquoi ça y aboutirait.

Même question : quelle faute? Vis-à-vis de quoi, de qui..? Je ne comprends pas où tu veux en venir.