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Cath
Bon génie

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Cath le Mer 11 Fév 2015 - 18:41
Mais justement parce que l'une de ces tenues est professionnelle, et pas l'autre (tu peux remplacer la tenue de la religieuse par son équivalent masculin de n'importe quelle religion, hein Wink ).
Le port du voile pour une non religieuse (ah, là, ça ne marche que pour les femmes) s'apparente pour moi à de l'asservissement, je ne peux donc pas, viscéralement, trouver ça comparable.
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qui ne tente rien...
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par qui ne tente rien... le Mer 11 Fév 2015 - 18:42
@Artysia a écrit:Je pense que les gens n'ont pas compris ce qu'était la laïcité et pense surtout au texte interdisant les signes ostentatoires dans les écoles. Or la laïcité c'est le droit de choisir une religion ou non et le fait que l'Etat se désengage de la question en ne privilégiant aucun culte, en protégeant cette liberté de conscience.

Certaines personnes en France seraient pour une application proche de l'athéisme. Du coup ça remet en cause cette histoire de liberté de conscience.
Les partis politiques eux-mêmes ne parlent pas de la même "laïcité" entre MLP et la gauche par exemple, c'est très différent.

Après certains aussi ne font pas de différences entre les voiles or il y a une entre couvrir ses cheveux et se cacher entièrement.

Ce sont des questions que je me suis beaucoup posées, que je me pose encore car c'est délicat et comme le dit Cripure, la société a évolué depuis 1905.

Très bonne réflexion
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Tamerlan
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tamerlan le Mer 11 Fév 2015 - 18:44
@Cath a écrit:Mais justement parce que l'une de ces tenues est professionnelle, et pas l'autre (tu peux remplacer la tenue de la religieuse par son équivalent masculin de n'importe quelle religion, hein Wink ).
Le port du voile pour une non religieuse (ah, là, ça ne marche que pour les femmes) s'apparente pour moi à de l'asservissement, je ne peux donc pas, viscéralement, trouver ça comparable.

Mais être religieuse c'est un état pas un métier non ?
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 18:46
@florestan a écrit: Je pense que Cath veut dire que religieuse ou moine c'est un job. C'est donc une tenue professionnelle.
Mais même en admettant ça (ce n'est pas un métier mais quand bien même), qu'est-ce que ça changerait ? À l'évidence rien du tout.

Ou alors c'est pour dire qu'on va interdire les signes ostensibles d'appartenance religieuse, à l'exception de certains comme ceux des moines et des bonnes sœurs ? Si c'est ça l'intention, j'aime autant prévenir : il va falloir une sacrée campagne de com' pour faire passer ça, pas sûr que Publicis Conseil y suffise.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Cath
Bon génie

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Cath le Mer 11 Fév 2015 - 18:49
PauvreYorick a écrit:
@florestan a écrit: Je pense que Cath veut dire que religieuse ou moine c'est un job. C'est donc une tenue professionnelle.
Mais même en admettant ça (ce n'est pas un métier mais quand bien même), qu'est-ce que ça changerait ? À l'évidence rien du tout.
Qu'est-ce qu'il y a d'évident ?
Cath
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Cath le Mer 11 Fév 2015 - 18:50
Tamerlan, "religieuse" en tant que non commun, pas adjectif.
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Tamerlan
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tamerlan le Mer 11 Fév 2015 - 18:51
On pourra considérer que le voile est une tenue professionnelle quand on verra des bonnes sœurs hors service ( je veux dire service fini Smile ) faire leurs courses en débardeur ! professeur

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“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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Tamerlan
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tamerlan le Mer 11 Fév 2015 - 18:52
@Cath a écrit:Tamerlan, "religieuse" en tant que non commun, pas adjectif.

non commun ? Razz
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 18:55
@Cath a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@florestan a écrit: Je pense que Cath veut dire que religieuse ou moine c'est un job. C'est donc une tenue professionnelle.
Mais même en admettant ça (ce n'est pas un métier mais quand bien même), qu'est-ce que ça changerait ? À l'évidence rien du tout.
Qu'est-ce qu'il y a d'évident ?
Ben dans les deux cas l'appartenance religieuse est ostensiblement manifestée par la tenue, or c'est apparemment cela qui dérange, et qui, pour beaucoup, pose un problème vis-à-vis de la laïcité ou tout simplement vis-à-vis de la mission de l'Université (cf. les messages de Cripure ci-dessus, par exemple). À cet égard, il y a exactement zéro différence entre la femme voilée et la religieuse. C'est ça qui est évident.

Si c'est autre chose qui te dérange (une question d'égalité homme-femme et d'asservissement de la femme), à mon avis tu te trompes également, mais pas du tout pour les mêmes raisons, et ça relève d'une tout autre discussion : on est totalement hors du cadre de la laïcité.

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qui ne tente rien...
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par qui ne tente rien... le Mer 11 Fév 2015 - 19:02
PauvreYorick a écrit:
@Cath a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Mais même en admettant ça (ce n'est pas un métier mais quand bien même), qu'est-ce que ça changerait ? À l'évidence rien du tout.
Qu'est-ce qu'il y a d'évident ?
Ben dans les deux cas l'appartenance religieuse est ostensiblement manifestée par la tenue, or c'est apparemment cela qui dérange, et qui, pour beaucoup, pose un problème vis-à-vis de la laïcité ou tout simplement vis-à-vis de la mission de l'Université (cf. les messages de Cripure ci-dessus, par exemple). À cet égard, il y a exactement zéro différence entre la femme voilée et la religieuse. C'est ça qui est évident.

Si c'est autre chose qui te dérange (une question d'égalité homme-femme et d'asservissement de la femme), à mon avis tu te trompes également, mais pas du tout pour les mêmes raisons, et ça relève d'une tout autre discussion : on est totalement hors du cadre de la laïcité.

Petite parenthèse : la question de l'égalité homme-femme rentre complètement dans le cadre de la discussion sur la laïcité (cf la charte de la laïcité).
Invité
Invité

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Invité le Mer 11 Fév 2015 - 19:02
@Rosanette a écrit:
A part pour les masters de préparation aux métiers du secondaire (où effectivement des femmes n'ont rien à faire si elles ne veulent pas retirer tout signe religieux ostentatoire), un enseignant de l'université n'a pas du tout à faire ce genre de sortie (doublée en plus d'un certain mépris, en s'en prenant à une personne sans assumer ou sans s'adresser à elle directement).

Je me souviens d'un enseignant, à la fac, qui avait refusé de faire passer un oral à un étudiant piercé, tatoué, avec des cheveux colorés : "Ici, c'est pas carnaval !"
Et il n'avait pas été viré.
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 19:04
@qui ne tente rien... a écrit: Petite parenthèse : la question de l'égalité homme-femme rentre complètement dans le cadre de la discussion sur la laïcité (cf la charte de la laïcité).
Parenthèse pour parenthèse, ce n'est pas parce que la charte est confuse que je vais me faire un devoir de l'être aussi Wink

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Artysia
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Artysia le Mer 11 Fév 2015 - 19:05
@qui ne tente rien... a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Cath a écrit:
Qu'est-ce qu'il y a d'évident ?
Ben dans les deux cas l'appartenance religieuse est ostensiblement manifestée par la tenue, or c'est apparemment cela qui dérange, et qui, pour beaucoup, pose un problème vis-à-vis de la laïcité ou tout simplement vis-à-vis de la mission de l'Université (cf. les messages de Cripure ci-dessus, par exemple). À cet égard, il y a exactement zéro différence entre la femme voilée et la religieuse. C'est ça qui est évident.

Si c'est autre chose qui te dérange (une question d'égalité homme-femme et d'asservissement de la femme), à mon avis tu te trompes également, mais pas du tout pour les mêmes raisons, et ça relève d'une tout autre discussion : on est totalement hors du cadre de la laïcité.

Petite parenthèse : la question de l'égalité homme-femme rentre complètement dans le cadre de la discussion sur la laïcité (cf la charte de la laïcité).

Ca me perturbe ce que tu dis, car justement ça ne rentre pas dans la définition de la laïcité. C'est un problème de voir les pouvoirs politiques rajouter de la confusion comme ça.
L'égalité homme/femme, la parité font partie d'un autre débat.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 11 Fév 2015 - 19:08
Faut-il bannir les religieuses de nos pâtisseries ? Neutral

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Tamerlan
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tamerlan le Mer 11 Fév 2015 - 19:11
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Faut-il bannir les religieuses de nos pâtisseries ? Neutral

Tant qu'on a le droit de les consommer non !
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 11 Fév 2015 - 19:28
Certes, mais j'en ai jusque-là de ces gâteaux qui me vendent leur piété quand seule m'allèche la crème pâtissière que recèlent leurs protubérances. Je préfère l'éclair : net, rationnel, viril.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Tamerlan
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tamerlan le Mer 11 Fév 2015 - 19:31
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Certes, mais j'en ai jusque-là de ces gâteaux qui me vendent leur piété quand seule m'allèche la crème pâtissière que recèlent leurs protubérances. Je préfère l'éclair : net, rationnel, viril.

On ne dit pas protubérances mais rondeurs ! Razz
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Tristana
Vénérable

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tristana le Mer 11 Fév 2015 - 19:31
@Jacq a écrit:La loi permet de manifester des pratiques sectaires en fac. Le professeur, selon moi, ne fait pas une "comédie", même si la loi  ne l'autorise pas à faire ce qu'il a fait.
Maintenant, face aux dérives sectaires de certains il pourrait peut-être y avoir des indications dans le règlement des facultés (invoqué plus haut par l'un de nous) pour interdire des pratiques qui ne me semblent pas compatible avec un enseignement qui reste public.

Porter le voile, c'est une pratique sectaire ? :shock:

@plotch a écrit:Je suis entièrement d'accord avec PY, et je trouve de même inquiétant qu'un nombre de français très important semble professer une "laïcité" qui n'a rien de laïque mais qui ressemble à s'y méprendre à de l'intolérance.
Interdire le voile sous prétexte que cela montre qu'une personne, majeure et donc responsable, suit un dogme, c'est instaurer un délit d'opinion, c'est le début de la dictature.
Lire ici que des professeurs modifient leurs cours de manière à "choquer" davantage une certaine partie de leurs auditeurs me gène bien davantage que donner cours à des étudiantes voilées. Ce sont des replis sur sois même de ce type qui entraînent les conflits et les guerres, j'espère que cela n'est pas représentatif de la majorité des françaiscomme semble le supposer Cripure.

Cela ne ressemble pas à de l'intolérance, c'est de l'intolérance.
Les citoyens n'ont pas à être neutres dans l'espace public, et la fac n'a jamais été le lieu de la neutralité, même chez les enseignants (combien qui soutenaient les grèves d'étudiants, voire nous incitaient à ne pas venir en cours ?). On peut venir avec un t-shirt du Che ou venir tracter pour l'UNEF ou l'UNI sans se voir inquiété, mais on devrait interdire le voile ? heu

Cripure a écrit:
Comme dirait DSK, la tolérance, hélas, il n'y a plus de maison pour ça.

Je ne préjuge pas de vos intentions en disant cela, mais quand on voit les horreurs rapportées par les prostituées qui affirment avoir été violées par DSK, et pour lesquelles DSK ne sera pas inquiété car il sera, au pire, accusé de proxénétisme, votre commentaire a un peu de mal à passer. pale

@Celeborn a écrit:Le jour où la religion musulmane demandera aussi aux hommes de se couvrir la tête, je trouverai ça nettement moins choquant qu'il y ait des femmes voilées, je pense.

A vrai dire, la religion musulmane ne demande rien à personne ; il n'est pas prescrit aux femmes dans le Coran de se voiler. Certaines le font pour des raisons diverses (Al-Qalam avait très bien résumé ça dans un sujet, je ne sais malheureusement plus lequel) et quand bien même elles le feraient car elles s'estimeraient inférieures aux hommes, après tout, c'est bien leur droit. Je doute que tous les chrétiens croient fondamentalement en l'égalité entre les hommes et les femmes (les premières pages de la Genèse insistent sur le caractère second et soumis de la femme par rapport à l'homme), ce n'est pas pour autant qu'on leur interdit d'aller suivre des cours à l'université.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
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DesolationRow
Vénérable

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par DesolationRow le Mer 11 Fév 2015 - 19:35
@Tristana a écrit:

A vrai dire, la religion musulmane ne demande rien à personne ; il n'est pas prescrit aux femmes dans le Coran de se voiler. Certaines le font pour des raisons diverses (Al-Qalam avait très bien résumé ça dans un sujet, je ne sais malheureusement plus lequel) et quand bien même elles le feraient car elles s'estimeraient inférieures aux hommes, après tout, c'est bien leur droit. Je doute que tous les chrétiens croient fondamentalement en l'égalité entre les hommes et les femmes (les premières pages de la Genèse insistent sur le caractère second et soumis de la femme par rapport à l'homme), ce n'est pas pour autant qu'on leur interdit d'aller suivre des cours à l'université.

C'est notre droit d'en être choqués et attristés aussi, non ?

Je trouve que votre estimable volonté de tolérance vous amène tout de même à soutenir des positions bien tristes.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par DesolationRow le Mer 11 Fév 2015 - 19:39
Je précise que ce que je viens d'écrire ne justifie évidemment pas qu'on refuse de faire cours à une étudiante voilée de la tête aux pieds, ni évidemment qu'on lui adresse la moindre remarque désobligeante.
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Mer 11 Fév 2015 - 19:44
@DesolationRow a écrit:
@Tristana a écrit:

A vrai dire, la religion musulmane ne demande rien à personne ; il n'est pas prescrit aux femmes dans le Coran de se voiler. Certaines le font pour des raisons diverses (Al-Qalam avait très bien résumé ça dans un sujet, je ne sais malheureusement plus lequel) et quand bien même elles le feraient car elles s'estimeraient inférieures aux hommes, après tout, c'est bien leur droit. Je doute que tous les chrétiens croient fondamentalement en l'égalité entre les hommes et les femmes (les premières pages de la Genèse insistent sur le caractère second et soumis de la femme par rapport à l'homme), ce n'est pas pour autant qu'on leur interdit d'aller suivre des cours à l'université.

C'est notre droit d'en être choqués et attristés aussi, non ?

Je trouve que votre estimable volonté de tolérance vous amène tout de même à soutenir des positions bien tristes.

Vous désolez-vous autant de femmes qui dans leur discours se pensent comme inférieures aux hommes de façon plus ou moins marquées (en acceptant d'être cantonnées à certains rôles voire à certains stéréotypes), sans que le voile intervienne quoi que ce soit dans cette posture ? Savez-vous seulement les repérer ?


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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Nom d'utilisateur le Mer 11 Fév 2015 - 19:45
Ce serait le bouquet que de refouler des amphithéâtres et salles de TD les femmes voilées sous le prétexte que le voile manifeste une différence entre les sexes, et que cette différence serait au détriment de la femme. Si cette interprétation, qui a au demeurant tout à fait droit de cité, donnait le LA, il nous faudrait alors également accéder aux revendications - tout aussi sérieuses - de ceux et celles qui pensent que la jupe est dégradante, que les hauts talons sont un écho des pieds martyrisés des Chinoises etc.

Je n'aurais plus grand monde dans certains de mes cours, moi, pffff

Je ne pense pas trop me tromper en disant que dans la communauté universitaire, la réaction de cet enseignant de droit (!*) est très isolée. Il s'agit clairement d'un acte mûrement réfléchi et militant.

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* Il y a toute une mythologie autour des facs de droit, on a l'impression que cette brève journalistique s'en nourrit (ou veut l'alimenter, tiens...).
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Mer 11 Fév 2015 - 19:49
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Certes, mais j'en ai jusque-là de ces gâteaux qui me vendent leur piété quand seule m'allèche la crème pâtissière que recèlent leurs protubérances. Je préfère l'éclair : net, rationnel, viril.
On te sent amateur de Ponge ! Avec même un alexandrin blanc… Very Happy

Mais si tu m'autorises à rebondir, j'aime bien tout de même les religieuses, toutes de dévotion confites, que l'on décapite d'un geste impatient en un rituel immuable. On collecte ensuite, en prenant bien soin de n'en laisser aucune strie, la fine collerette de crème au beurre. Et c'est le déchaînement sur la panse dodue, que l'on éventre difficilement avec le rebord émoussé de notre cuiller d'argent. Les scrupules anthropophages que nourrissait cette symbolique oblation disparaissent aussi vite que la crème pâtissière : ce n'était finalement qu'une farce !
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Lefteris
Empereur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Lefteris le Mer 11 Fév 2015 - 20:03
Comme s'il n'y avait que la question de l’égalité homme-femme derrière cette affaire de voile...
C'est aussi un étendard, la poussée de revendications communautaristes , c'est un pas de plus vers les "accommodements raisonnables".
La fac commence à subir ce que le second degré subit, notamment les contestations permanentes. Et la prochaine étape ?
On verra si les arguties d'aujourd'hui permettront d'éviter ce qui arrivera dans 20 ans. Regardons 20 ans en arrière pur mesurer le chemin parcouru, et essayons de faire preuve d'un peu d'imagination.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Mer 11 Fév 2015 - 20:06
@Lefteris a écrit:Comme s'il n'y avait que la question de l’égalité homme-femme derrière cette affaire de voile...
C'est aussi  un étendard, la poussée de revendications communautaristes , c'est un pas de plus vers les "accommodements raisonnables".
La fac commence à subir ce que le second degré subit, notamment les contestations permanentes. Et la prochaine étape ?  
On verra si les arguties d'aujourd'hui permettront d'éviter ce qui arrivera dans 20 ans. Regardons 20 ans en arrière pur mesurer le chemin parcouru, et essayons de faire preuve d'un peu d'imagination.

N'importe quoi. Quelle était la contestation de cette étudiante ?
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Lefteris
Empereur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Lefteris le Mer 11 Fév 2015 - 20:06
@Rosanette a écrit:
@Lefteris a écrit:Comme s'il n'y avait que la question de l’égalité homme-femme derrière cette affaire de voile...
C'est aussi  un étendard, la poussée de revendications communautaristes , c'est un pas de plus vers les "accommodements raisonnables".
La fac commence à subir ce que le second degré subit, notamment les contestations permanentes. Et la prochaine étape ?  
On verra si les arguties d'aujourd'hui permettront d'éviter ce qui arrivera dans 20 ans. Regardons 20 ans en arrière pur mesurer le chemin parcouru, et essayons de faire preuve d'un peu d'imagination.

N'importe quoi. Quelle était la contestation de cette étudiante ?
C'est tout un contexte, toute une poussée dans ce sens.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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