(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Ça permet,  incidemment, de rappeler que "connaître" admet un sens dit "biblique" sur lequel on pourrait sûrement oser quelque chose avec un sujet pareil (mais bon, il faut de l'assurance et quelque tact, voire du doigté).

Encore faut il le savoir !  

Ah non, là, culture générale de base. M'enfin.

Sylvain, on est un certain nombre à t'avoir lu.

Gryphe a écrit:PY :
On va finir par se demander ce que tu fais de tes vacances.

Oh ben ça, c'est facile : (à en croire le pingouin) il avance et il recule. Comment veux-tu...?

En plus , ça me fait peur ce qu'a écrit PY à propos de l'introduction de Levincent. Parce que ça me fait penser au fait que si ça se trouve, là où mon correcteur me met 10, si PY lisait il mettrait peut être 7 ou 8...  

Parménide a écrit:En plus , ça me fait peur ce qu'a écrit PY à propos de l'introduction de Levincent. Parce que ça me fait penser au fait que si ça se trouve, là où mon correcteur me met 10, si PY lisait il mettrait peut être 7 ou 8...  

Et ?
Tu travailles, tu fais des progrès, tu essayes d'y voir plus clair dans ta vie et basta.
Si tu veux vraiment savoir combien ta copie "vaudrait" au prochain CAPES, tu as la possibilité d'y aller et de faire l'épreuve comme les autres candidats.
Si non, ça ne sert à rien de psychoter sur le fait que peut-être que cela vaudrait, mais peut-être pas, et ça dépend de, etc. Psychotage stérile qui, lui, ne te fait pas progresser.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:En plus , ça me fait peur ce qu'a écrit PY à propos de l'introduction de Levincent. Parce que ça me fait penser au fait que si ça se trouve, là où mon correcteur me met 10, si PY lisait il mettrait peut être 7 ou 8...  

Et ?
Tu travailles, tu fais des progrès, tu essayes d'y voir plus clair dans ta vie et basta.
Si tu veux vraiment savoir combien ta copie "vaudrait" au prochain CAPES, tu as la possibilité d'y aller et de faire l'épreuve comme les autres candidats.
Si non, ça ne sert à rien de psychoter sur le fait que peut-être que cela vaudrait, mais peut-être pas, et ça dépend de, etc. Psychotage stérile qui, lui, ne te fait pas progresser.

Certes, d'ailleurs là je suis en train de monter en puissance comme ça n'a plus été le cas depuis une éternité. S'entrainer de façon régulière comme je le fais depuis octobre constitue un soulagement et un assainissement de mon rapport à la philosophie sans précèdent.

L'ennui est que les thèmes d'inquiétude sont encore trop nombreux. Ce qui me préoccupe essentiellement pout l'instant : l'affaire de la pluralité-unicité de la problématisation, et la terreur à l'idée de faire une dissertation trop courte.

Parménide a écrit:L'ennui est que les thèmes d'inquiétude sont encore trop nombreux. Ce qui me préoccupe essentiellement pout l'instant : l'affaire de la pluralité-unicité de la problématisation, et la terreur à l'idée de faire une dissertation trop courte.

Te rends-tu compte que le fait de psychoter ne sert à rien et te fait gaspiller ton énergie ?

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:L'ennui est que les thèmes d'inquiétude sont encore trop nombreux. Ce qui me préoccupe essentiellement pout l'instant : l'affaire de la pluralité-unicité de la problématisation, et la terreur à l'idée de faire une dissertation trop courte.

Te rends-tu compte que le fait de psychoter ne sert à rien et te fait gaspiller ton énergie ?

Non mais ça m'empêche pas de travailler. Mais ça fait juste que ma sérénité n'est pas à son maximum. J'ai l'esprit qui anticipe. Je me vois en train déjà de corriger des copies et de ne pas savoir comment je dois faire... :shock:

En plus, il y a tout le problème de ma gestion du travail au brouillon qui est à revoir probablement, et pour ça non plus  il n'y a pas de méthode à appliquer, donc ça va être compliqué que je me réforme par rapport à ça...

Toutes les choses dont je fais état aujourd'hui je les ai subies durant plus de 7 ans sans avoir jamais personne à qui poser mes questions, donc il est normal que tout ressorte ici.

Et je ne ferai pas de cadeau au moindre de mes problèmes. Tout doit être nettoyé, mis en ordre, clarifié, précisé, mis en lumière. Mais sans pour autant tomber dans ma manie de vouloir avoir le contrôle sur tout. Ce qui est un challenge difficile.

Parménide a écrit: je ne ferai pas de cadeau au moindre de mes problèmes. Tout doit être nettoyé, mis en ordre, clarifié, précisé, mis en lumière. mais sans pour autant tomber dans ma manie de vouloir avoir le contrôle sur tout. Ce qui est un challenge difficile.

Voilà.
Je te sens encore très très loin d'avoir tes propres copies à corriger, et en même temps tu as raison sur un point : j'ai l'impression que tu as déjà bien avancé depuis septembre. Bravo !

Gryphe a écrit:

Je te sens encore très très loin d'avoir tes propres copies à corriger

Oui mais c'est pas une raison. Parce que ça fait partie, tout comme la fameuse histoire de la notation au concours que je n'ai jamais comprise, des choses qui me bloquent. Et je ne veux plus être bloqué par ces choses.

Parménide a écrit:Et je ne veux plus être bloqué / par ces choses.

Je ne sais pas si je vais réussir à être claire, mais il me semble que tu as tout à gagner à travailler autant la notion de "blocage" que les choses précises qui te bloquent. Le truc, ce serait que tu parviennes à aller de l'avant même s'il reste des zones d'ombre (tout en continuant à les dissiper au passage, dans la mesure du possible), mais sans que ça te fasse faire du sur-place.

Gryphe a écrit:Sinon, si quelqu'un voulait bien regarder le travail de Levincent, ce serait cool, parce que j'ai lu, mais j'suis pô philosophe, moué, alors ça ne compte pas ce que j'ai écrit.

Je comptais bien m'y atteler Mais pour le faire sérieusement, il me faut un tout petit peu plus de temps que je n'en ai là tout de suite...

Ce qui ne m'empêche pas de saluer la volonté de Levincent (ainsi que la tienne, Gryphe, qui, sans enjeu de concours, fait preuve d'une assiduité et d'un sérieux que pas mal d'étudiants pourraient t'envier - et d'ailleurs, ce que tu lui as écrit compte ! car entre ce que l'on écrit et ce que l'on donne à lire, il y a parfois un écart dont il est bon de prendre conscience)

Je me permets de vous souffler ma petite réflexion à ce sujet, je serais curieux de savoir si c'est un bon point de départ.

Sans doute inspiré par mes lectures de Platon, je me dis qu'il y a quelque chose de bizarre à désirer connaître ce qu'on ne connaît pas. En général, pour désirer quelque chose, c'est-à-dire vouloir combler un manque, un besoin, éprouver une émotion particulière, il faut en avoir la connaissance : je désire boire un café Grand'Mère parce que je sais que Grand'Mère fait du bon café, que ce café-là va me donner le plaisir gustatif que je recherche. Mais désirer connaître le goût du café, je ne vois pas quelle publicité pourrait me vendre ça. Si ce n'est en me traduisant la sensation du café par l'image d'une femme qui en boit et qui pénètre une autre dimension en trempant ses lèvres dans la tasse. Mais alors, ce qu'on me fait désirer, ce n'est pas la connaissance du café, c'est ce qu'elle peut me faire vivre : je désire moi aussi passer dans la 3e dimension, et puisque la publicité me dit que ce café-là le permet, je veux me procurer ce café pour satisfaire mon désir. Il m'apparaît ainsi qu'on ne désire peut-être pas si souvent la connaissance en elle-même : elle est plutôt le moyen de réaliser un autre désir. Je crois désirer connaître la littérature, mais c'est briller dans les dîners en ville que je veux. Je crois désirer connaître le grec, mais c'est lire Platon dans le texte que je désire, parce que je crois savoir, vu ce qu'on en dit, que c'est vraiment super. S'il est possible d'avoir un désir de connaître sans "pour" sous-entendu et plus ou moins conscient, ce désir m'apparaît paradoxal en ce qu'il porte sur un objet totalement inconnu, et qui ne saurait donc me promettre d'assouvir quoi que ce soit.

Et là, je vais me coucher, satisfait de m'être bien piégé.

Sylvain, j'adore ton exemple du café Grand'Mère.

Je trouve aussi cette reflexion très parlante. Il y a en effet dans ce sujet ce problème : comment désirer connaître quand on ne connaît pas (cela implique de se questionner sur ce que peut le désir) et est-il possible de désirer connaître pour connaître (ce qui implique de se questionner sur la "fonction" de la connaissance).
Et en général, quand on tient ainsi un problème qui implique de repenser précisément les deux notions du sujet, c'est qu'on tient quelque chose d'intéressant.

Aspasie a écrit:

Il y a en effet dans ce sujet ce problème : comment désirer connaître quand on ne connaît pas (cela implique de se questionner sur ce que peut le désir) et est-il possible de désirer connaître pour connaître (ce qui implique de se questionner sur la "fonction" de la connaissance).
Et en général, quand on tient ainsi un problème qui implique de repenser précisément les deux notions du sujet, c'est qu'on tient quelque chose d'intéressant.

Je n'ai pas mis en évidence le même type de problème : je m'interroge plutôt sur la légitimité qu'il y aurait à supposer une tension irrationnelle vers un objet rationnel ou intellectuel.

Levincent a écrit:Bon, ben alors voilà la bête : ...

Alors en route...

intro:

première partie:

deuxième partie:

troisième partie:

conclusion:

Au final, il me semble qu'il y a plus, d'un point de vue de richesse problématique, dans le développement que dans l'intro. On sort de la lecture avec une impression positive mais un petit sentiment d'inachevé tout de même.

Parménide a écrit:Je n'ai pas mis en évidence le même type de problème : je m'interroge plutôt sur la légitimité qu'il y aurait à supposer une tension irrationnelle vers un objet rationnel ou intellectuel.

C'est un point de départ parfaitement légitime et valable sur ce sujet il me semble. Après, il faut bien sûr voir ce qui justifie cette opposition rationnel/irrationnel, et ce que cela implique, comment cela évolue. Mais c'est justement tout le but de la réflexion.

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:

Il y a en effet dans ce sujet ce problème : comment désirer connaître quand on ne connaît pas (cela implique de se questionner sur ce que peut le désir) et est-il possible de désirer connaître pour connaître (ce qui implique de se questionner sur la "fonction" de la connaissance).
Et en général, quand on tient ainsi un problème qui implique de repenser précisément les deux notions du sujet, c'est qu'on tient quelque chose d'intéressant.

Je n'ai pas mis en évidence le même type de problème : je m'interroge plutôt sur la légitimité qu'il y aurait à supposer une tension irrationnelle vers un objet rationnel ou intellectuel.

@ Parménide

Je prends la liberté d'attirer votre attention, une fois encore, sur le fait que le mot "connaissance" est au singulier. Je pense qu'il faudrait aborder la question de la "différence ontologique" entre les connaissances (les sciences ayant chacune leur objet bien délimité). Et alors nous sommes dans le domaine de l'étant et la connaissance (la philosophie) comme pensée de l'Être. Pour penser quelque chose, nous sommes obligés de nous détourner de sa dimension "ontique" pour nous tourner vers sa constitution ontologique. C'est ce que Husserl appelle "intuition des essences" et Heidegger "pensée de l'Être". Le désir ne porte pas sur l'étant, mais sur "l'être de l'étant" (cf. Platon dans le Banquet).

Le café grand-mère, c'est un café qui pique

Aspasie : l'une des remarques que tu fais sur l'introduction de Levincent me fait penser à un reproche qui est souvent fait par les correcteurs, à savoir le fait d'utiliser des données plus ou moins toutes faites mais sans les démontrer.

Par exemple, l'idée de renouvellement perpétuel du désir et l'impossible satisfaction. Est ce que c'est des choses qu'il faudrait démontrer? Du moins dans ce type de sujet. Parce qu'à ce compte là, il faudrait démontrer la démonstration de la démonstration, et ainsi jusqu'à l'infini...

Robin a écrit:

Et alors nous sommes dans le domaine de l'étant et la connaissance (la philosophie) comme pensée de l'Être.

Je ne comprends pas très bien. Si nous sommes dans le domaine de l'étant, nous ne sommes pas dans l'Être.

Cripure a écrit:Le café grand-mère, c'est un café qui pique

"Puisque j'vous dis qu'ma grand - mère ça pique!"

Parménide : attention, le domaine de la connaissance comme pensée de l'Être n'est pas le domaine de l'Être

FelixA a écrit:

Parménide : attention, le domaine de la connaissance comme pensée de l'Être n'est pas le domaine de l'Être

Sans doute. Mais je ne vois pas précisément ce que Robin veut dire

Parménide a écrit:Aspasie : l'une des remarques que tu fais sur l'introduction de Levincent me fait penser à un reproche qui est souvent fait par les correcteurs, à savoir le fait d'utiliser des données plus ou moins toutes faites mais sans les démontrer.

Par exemple, l'idée de renouvellement perpétuel du désir et l'impossible satisfaction. Est ce que c'est des choses qu'il faudrait démontrer? Du moins dans ce type de sujet. Parce qu'à ce compte là, il faudrait démontrer la démonstration de la démonstration, et ainsi jusqu'à l'infini...

Ce qui est un des moyens essentiels de l'argumentation ne peut être simplement posé comme un fait qu'on ne discute pas. Savoir distinguer entre ce qui demande à être démontré et ce qui peut être pris comme acquis dans une réflexion, c'est aussi quelque chose que l'on peut attendre d'un candidat ; c'est toujours le problème du ni trop, ni trop peu : ni argument d'autorité, ni regression à l'infini.
Dans l'argumentation de Levincent, ce point particulier (le désir se renouvelle perpétuellement) est un élément important. Il doit donc faire l'objet d'un moment d'analyse. A ce titre, le poser tel quel dans l'intro, sans question, me semble maladroit. En revanche, dans le développement, lorsqu'il l'utilise, il prend le temps de l'expliciter, ce qui est donc positif.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Aspasie : l'une des remarques que tu fais sur l'introduction de Levincent me fait penser à un reproche qui est souvent fait par les correcteurs, à savoir le fait d'utiliser des données plus ou moins toutes faites mais sans les démontrer.

Par exemple, l'idée de renouvellement perpétuel du désir et l'impossible satisfaction. Est ce que c'est des choses qu'il faudrait démontrer? Du moins dans ce type de sujet. Parce qu'à ce compte là, il faudrait démontrer la démonstration de la démonstration, et ainsi jusqu'à l'infini...

Ce qui est un des moyens essentiels de l'argumentation ne peut être simplement posé comme un fait qu'on ne discute pas. Savoir distinguer entre ce qui demande à être démontré et ce qui peut être pris comme acquis dans une réflexion, c'est aussi quelque chose qu'on peut attendre d'un candidat ; c'est toujours le problème du ni trop, ni trop peu : ni argument d'autorité, ni regression à l'infini.
Dans l'argumentation de Levincent, ce point particulier (le désir se renouvelle perpétuellement) est un élément important. Il doit donc faire l'objet d'un moment d'analyse. A ce titre, le poser tel quel dans l'intro, sans question, me semble maladroit. En revenche, dans le développement, lorsqu'il l'utilise, il prend le temps de l'expliciter, ce qui est donc positif.

C'est quelque chose de difficile, faire la distinction entre ce que l'on peut tenir pour relativement acquis et ce qui justement ne va pas de soi. Et dans un sujet comme ça, le fait de discuter le caractère toujours insatisfait du désir n'était pas selon moi une question de premier plan à soulever en introduction. Après tout, ça semble bien de l'ordre de l'acquis philosophique.

Cela dit, on doit pouvoir poser des choses en introduction, et les faire bouger par la suite.

Parménide a écrit:C'est quelque chose de difficile, faire la distinction entre ce que l'on peut tenir pour relativement acquis et ce qui justement ne va pas de soi. Et dans un sujet comme ça, le fait de discuter le caractère toujours insatisfait du désir n'était pas selon moi une question de premier plan à soulever en introduction. Après tout, ça semble bien de l'ordre de l'acquis philosophique.

Cela dit, on doit pouvoir poser des choses en introduction, et les faire bouger par la suite.

Tout à fait.
Et bien sûr, ce qu'il est nécessaire de poser en intro varie selon la problématisation que l'on opère.

Parménide a écrit:

FelixA a écrit:

Parménide : attention, le domaine de la connaissance comme pensée de l'Être n'est pas le domaine de l'Être

Sans doute. Mais je ne vois pas précisément ce que Robin veut dire

Eh bien, je veux dire que le sujet parle de "connaissance" au singulier et non de "connaissances". Et aussi de "désir" au singulier et non pas de "désirs". Je ne sais pas ce que l'on peut tirer de là (l'idée d'un désir fondamental ?), mais il faut absolument le remarquer. Les connaissances portent sur des secteurs de l'être, la connaissance porte sur l'être lui-même (l'être de l'étant).

C'est la définition même de la philosophie comme ontologie (ou comme métaphysique) et non comme "Weltanschauung" (conception du monde). Le questionnement philosophique ne porte pas sur l'étant (les différentes sortes de vertus dans le Ménon), mais sur l'être de l'étant : "qu'est-ce que la vertu ?". C'est LA vertu (pour Platon) qui est l'objet du désir philosophique, pas "les vertus", c'est LE Bien en soi ou LE Beau en soi, LA Vérité en soi et non les différentes manifestations "ontiques" de la beauté, du bien et du vrai. Maintenant, il est possible que ce Désir de connaissance soit une illusion (Nietzsche). Je veux dire que ça pourrait constituer le commencement d'une problématique.

PS : Je vous signale un chapitre qui pourrait vous aider dans "Méthodologie philosophique" (maîtrise de la dissertation) d'Henri Pena-Ruiz (Bordas), p. 85 et suiv. : "Analyse d'un rapport entre deux notions".