(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Parménide, en introduction,  a écrit: L'homme a naturellement le désir de connaitre. C'est ce qui l'oppose à l'animal, lequel ne saurait faire usage de rationalité pour comprendre et connaitre le monde, ainsi que la nature. C'est un fait, le désir de connaissance nous habite tous, à différents niveaux. Nous pouvons désirer connaitre le monde en voyageant, nous pouvons désirer connaitre le mode de fabrication de tel objet en décidant d'en faire notre métier, nous pouvons satisfaire notre soif de culture en lisant par exemple des ouvrages d'histoire ou de philosophie.  

Constante de la nature humaine, le désir de connaissance nous porte à vouloir faire notre un contenu objectif, intellectuel ou sensible. Souvent, cette connaissance s'adressera à l'intellect. Elle peut aussi s'adresser à notre etre sensible, comme cela peut etre le cas chez le jeune enfant dont la rationalité est embryonnaire.

Il y a lieu de penser qu'à mesure qu'un etre humain évolue, son désir de connaissance suit une voie de dématérialisation, qui le conduit vers des objets de plus en plus idéaux et élevés. C'est là que se situe la connaissance dans son acception la plus forte. Et si nous désirons connaitre, c'est que nous éprouvons un rapport passionnel à la connaissance, qui, elle, comporte toujours une dimension de rationalité. Le désir de connaissance est un mouvement, plus ou moins passionnel, nous poussant vers un objet de satisfaction : le savoir. La présence d'un désir de connaissance en nous nous montre que nous ne sommes pas réductibles à la rationalité. Et curieusement, c'est un objet rationnel qui nous fait agir de façon irrationnelle pour tendre vers lui et le faire notre.

Y a t il une légitimité à supposer une tension irrationnelle vers quelque chose de rationnel ou intellectuel? Nous verrons tout d'abord qu'il est logique de parler d'un désir de connaissance sensible. Ensuite, que le désir de connaissance intellectuelle constitue le propre de l'homme. Enfin, que le désir de connaissance n'est pas intrinsèquement sans danger.

JPhMM a écrit:Oh put*** je viens de comprendre !!!

Fatigué je suis.

Levincent a écrit:Bon, ben alors voilà la bête :

LE DESIR DE CONNAISSANCE:

Spoiler:

Aenésidème a écrit:

JPhMM a écrit:Oh put*** je viens de comprendre !!!

Fatigué je suis.

Si la proposition à étudier est vraie alors tout mathématicien tombe dans un des trois ensembles suivants : les mathématiciens non barges et non philosophes, les mathématiciens non barges et philosophes, les mathématiciens barges et philosophes.

Ce qui est une belle parade au constat d'existence de Pauvre Yorick, qui n'était finalement pas une objection dirimante.

PauvreYorick a écrit:

Aenésidème a écrit:

JPhMM a écrit:Oh put*** je viens de comprendre !!!

Fatigué je suis.

Si la proposition à étudier est vraie alors tout mathématicien tombe dans un des trois ensembles suivants : les mathématiciens non barges et non philosophes, les mathématiciens non barges et philosophes, les mathématiciens barges et philosophes.

Ce qui est une belle parade au constat d'existence de Pauvre Yorick, qui n'était finalement pas une objection dirimante.

Pas si on prend, comme il est naturel, la première proposition d'Hélips comme une définition (donc une équivalence) ; si un mathématicien est par définition à la fois philosophe et non-barge, il ne peut pas y avoir d'individu qui soit à la fois mathématicien et barge ; or il y en a ; ergo, par modus tollens, la définition devait être revue, comme elle l'a été

JPhMM a écrit:

Ah oui voilà, c'est un machin comme ça auquel je pensais en gros...

Bon j'vais m'coucher moi. :lol: :lol: :lol:

PauvreYorick a écrit:En français, « une voiture dont les quatre roues sont motrices, c'est un 4×4 » n'est pas non plus l'équivalent de « un 4×4, c'est une voiture dont les quatre roues sont motrices »

PauvreYorick a écrit:Je me contente de l'intro aussi (de toute façon personne ne lit le reste, hein...) :

Levincent a écrit:Bon, ben alors voilà la bête :

LE DESIR DE CONNAISSANCE:

Spoiler:

Levincent a écrit: est-ce que tu jetteras un oeil sur le développement aussi ? En fait, la raison pour laquelle le désir est abordé de manière générale et indépendante, c'est que par la suite le désir de connaissance est présenté comme spécial par rapport aux autres désirs.

PauvreYorick a écrit:L'exemple n'a rien de sophistique : il montre exactement ce qu'il montre et suffit à montrer tout ce qu'il était besoin de montrer, c'est-à-dire qu'en français, rien ne s'oppose à ce que deux expressions constituées comme celles en question recouvrent une équivalence. Ainsi l'objection est suffisamment retoquée ; il me suffit que ce soit possible, je n'ai pas besoin d'une règle générale.

Ensuite, pour le cas qui nous occupe, qu'Hélips ait reconnu la possibilité d'entendre son propos comme une équivalence se montre dans le fait qu'elle l'a modifié suite à la remarque (en précisant la fausseté de la réciproque). C'est tout ce qu'il nous fallait

Aenésidème a écrit:

PauvreYorick a écrit:L'exemple n'a rien de sophistique : il montre exactement ce qu'il montre et suffit à montrer tout ce qu'il était besoin de montrer, c'est-à-dire qu'en français, rien ne s'oppose à ce que deux expressions constituées comme celles en question recouvrent une équivalence. Ainsi l'objection est suffisamment retoquée ; il me suffit que ce soit possible, je n'ai pas besoin d'une règle générale.

Ensuite, pour le cas qui nous occupe, qu'Hélips ait reconnu la possibilité d'entendre son propos comme une équivalence se montre dans le fait qu'elle l'a modifié suite à la remarque (en précisant la fausseté de la réciproque). C'est tout ce qu'il nous fallait

Et pourtant elle existe cette règle générale : en français "un X, c'est un Y" signifie que l'on attribue Y à X. L'exemple me semble donc bien sophistique parce qu'il joue sur la confusion entre ce que signifie cette structure et les possibilités logiques qu'elle n'interdit pas : dire que "un X, c'est un Y" n'interdit pas de penser par ailleurs que la définition de Y c'est X, mais ne signifie pas une définition de Y.

PauvreYorick a écrit:Aussi n'est-il pas à mes yeux utile de recourir immédiatement à des accusations d'une telle gravité (« sophistique » !!)

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit: est-ce que tu jetteras un oeil sur le développement aussi ? En fait, la raison pour laquelle le désir est abordé de manière générale et indépendante, c'est que par la suite le désir de connaissance est présenté comme spécial par rapport aux autres désirs.

Oui, je regarderai, un de ces jours ; cela dit je maintiens par avance les remarques, dans la mesure où l'introduction est un moment vraiment stratégique qu'il faut traiter comme tel. J'ai envie de dire qu'il faut écrire une introduction comme si de sa qualité dépendait le fait que le reste soit lu ou non. Ce n'est pas le cas, bien sûr

PauvreYorick a écrit:Ma foi, et cette fois je vais dormir, si un propos sophistique est un propos que le locuteur sait erroné ou invalide et qu'il propose afin de tromper sciemment autrui, si, bien sûr, ça constitue une accusation (grave, bien évidemment très grave, et parfaitement incongrue, s'agissant de quelqu'un avec qui je n'ai, à ma connaissance, jamais échangé une parole avant ce soir).

可怜的约里克 a écrit:(« En aucune manière », comment donc ?)  (...) . J'ai le sentiment que la position qui tend à se développer ici repose sur l'idée qu'une forme telle que « Un X qui est P, c'est un Y » n'aura qu'un type de signification, or ça me paraît une hypothèse bien lourde.

PauvreYorick a écrit:Sur l'intro de Parménide, les remarques de Naoo, page 15 du fil, étaient pertinentes. J'en rajoute un peu.

Parménide, en introduction, a écrit: L'homme a naturellement le désir de connaitre. C'est ce qui l'oppose à l'animal, lequel ne saurait faire usage de rationalité pour comprendre et connaitre le monde, ainsi que la nature. C'est un fait, le désir de connaissance nous habite tous, à différents niveaux. Nous pouvons désirer connaitre le monde en voyageant, nous pouvons désirer connaitre le mode de fabrication de tel objet en décidant d'en faire notre métier, nous pouvons satisfaire notre soif de culture en lisant par exemple des ouvrages d'histoire ou de philosophie.  

Constante de la nature humaine, le désir de connaissance nous porte à vouloir faire notre un contenu objectif, intellectuel ou sensible. Souvent, cette connaissance s'adressera à l'intellect. Elle peut aussi s'adresser à notre etre sensible, comme cela peut etre le cas chez le jeune enfant dont la rationalité est embryonnaire.

Il y a lieu de penser qu'à mesure qu'un etre humain évolue, son désir de connaissance suit une voie de dématérialisation, qui le conduit vers des objets de plus en plus idéaux et élevés. C'est là que se situe la connaissance dans son acception la plus forte. Et si nous désirons connaitre, c'est que nous éprouvons un rapport passionnel à la connaissance, qui, elle, comporte toujours une dimension de rationalité. Le désir de connaissance est un mouvement, plus ou moins passionnel, nous poussant vers un objet de satisfaction : le savoir. La présence d'un désir de connaissance en nous nous montre que nous ne sommes pas réductibles à la rationalité. Et curieusement, c'est un objet rationnel qui nous fait agir de façon irrationnelle pour tendre vers lui et le faire notre.

Y a t il une légitimité à supposer une tension irrationnelle vers quelque chose de rationnel ou intellectuel? Nous verrons tout d'abord qu'il est logique de parler d'un désir de connaissance sensible. Ensuite, que le désir de connaissance intellectuelle constitue le propre de l'homme. Enfin, que le désir de connaissance n'est pas intrinsèquement sans danger.

Commencer par la citation d'Aristote, pourquoi pas, mais comme disait Aspasie, si c'est décisif, il n'est pas mauvais d'étayer un peu. (Et, puisque c'est une citation d'Aristote et que tout le monde le sait, de le dire.) On peut se demander si les exemples proposés ont le degré d'universalité requis pour illustrer l'idée d'une « constante de la nature humaine ».

Fautes d'orthographe (connaître, nôtre, être... en fait tous les accents circonflexes semblent avoir disparu, ainsi que quelques traits d'union). Une division « intellectuel / sensible » vient apparemment jouer le rôle d'un vecteur de problématisation, mais on s'interroge sur son évidence ; la formule « il y a lieu de penser que » ne saurait évidemment tenir lieu d'argument. On n'est sûr ni de ce que sont les « objets les plus idéaux et élevés » ni des raisons pour lesquelles il faudrait croire que « la connaissance dans son acception la plus forte » les concerne.

À la division « intellectuel / sensible » semble à présent succéder une opposition « passion / raison » ; mais ce qui en est tiré est bizarre. En effet, si le désir montre que nous ne sommes pas « réductibles à la rationalité », est-ce le désir de connaissance qui le montre particulièrement, ou le désir en général ? vu la marche de l'introduction, on optera pour la seconde hypothèse. Mais alors, c'est du désir qu'il est question ici, et non du désir de connaissance. Ce n'est qu'en fin d'avant-dernier paragraphe qu'arrive un étonnement plus spécifique, dont j'ai dit plus haut qu'il n'était pas illégitime mais qu'il demandait à être lui-même un peu creusé.

Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'annoncer un plan dont on ne voit en rien en quoi il découle de ce qui précède, ni suivant quelle logique il progresse. Ça fait cheveu sur la soupe (en fait, ça fait trois cheveux successifs sur la soupe).

On a le sentiment que cette introduction ne choisit pas vraiment de traiter une difficulté (sentiment renforcé par l'absence de lien perceptible entre l'introduction et le plan annoncé), ou bien ne présente pas assez à fond la difficulté en question. D'un côté le « désir de connaissance » serait une donnée de fait, de l'autre un jonglage quelque peu abstrait entre concepts ferait comprendre que l'existence de ce désir serait quelque chose de « curieux ». Mais on n'est pas sûr de bien voir en quoi, ni de voir quel genre d'options on a à disposition pour traiter cette « curiosité ».

PauvreYorick a écrit:D'accord, je vois l'intention, mais j'avoue que je ne suis pas du tout séduit par le tout. Il y a quantité d'énoncés à prétention définitoire où « un X qui est P est un Y » et « un X qui est P, c'est un Y » sont interchangeables, et quantité d'énoncés sans telle prétention où c'est exactement la même chose qui se produit : autrement dit j'ai l'impression qu'on cherche ici l'explication d'un phénomène qui n'existe pas.

Parménide a écrit:Quand j'ai rédigé cette dissertation j'étais trop hanté par l'idée d'écrire le plus possible et résultat , comme souvent, j'ai tout fait pour allonger et allonger encore sans vraiment tenir compte de l'examen d'un problème étape par étape, et en étant détaché de toute idée de longueur a priori...

Parménide a écrit:Pourquoi l'expression "il y a lieu de penser" n'est pas admissible ?

Il y a tout lieu de penser que, dans le cadre de ces accords, les troupes russes ne soient pas prêtes de quitter Tskhinvali ou Soukhoumi.