Re: Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1)

elpenor08 a écrit: mais l'avantage me semble être la langue qui sera assez accessible (je sens que je vais me faire engueuler...).

Pas par des néos, à mon avis.

Râlons, mais proposons alors: que voyez-vous de faisable pour des "néos" et qui soit intéressant à un niveau de terminale?

Moi, ce programme ne m'enthousiasme pas plus que cela.

Il est révélateur qu'alors même que la plupart des élèves -les miens du moins- seraient incapables d'échanger avec de vieilles personnes cultivées sur, au hasard, les Catilinaires ou le Discours sur la Couronne, la mode soit aux minores, textes traditionnellement considérés comme peu importants et/ou remis à la mode aux termes d'avis critiques relativement récents.

J'apprécie Longus, il est intéressant de redécouvrir le théâtre de Sénèque. Mais n'y a-t-il pas tout de même des oeuvres que l'on peut considérer comme plus essentielles?

Est-ce prioritaire lorsque le panorama de la littérature latine embrassé par nos élèves est, et ce n'est pas leur faute, de plus en plus restreint?

Je sais, l'argument massue est de choisir en fonction de l'attractivité supposée de l'oeuvre auprès des élèves, et plus en fonction de sa dimension patrimoniale. Accessoirement, si la langue peut s'avérer relativement simple, c'est un atout supplémentaire -valable pour Longus, omniprésent jadis dans les manuels…de 4e et de 3e!-.

Quant à moi, je n'ai rien contre Sénèque ou Longus ni leurs intérêts respectifs, mais je m'interroge sur la finalité (la cohérence) de l'option latin dans l'esprit des concepteurs de programmes collège et lycée: à part peaufiner la technique du grand écart, je ne vois pas.

on ne va pas faire semblant de croire qu'au final les préconisations de notation au bac seront délirantes! Les élèves latinistes enfilent les clichés comme des perles sur l'épicurisme ou le stoïcisme (ça, c'est surtout de la faute de leurs cours à mon avis), et ça passe très bien...

voilà, c'est bien ça le problème.
Ajoutons que la quasi majorité serait incapable de traduire une simple phrase sujet-verbe-compléments...Donc, les sententiae de Sénèque ou l'influence de Sappho sur Longus, autant dire que c'est du chinois (mandarin).

Iphigénie a écrit:Quant à moi, je n'ai rien contre Sénèque ou Longus ni leurs intérêts respectifs, mais je m'interroge sur la finalité (la cohérence) de l'option latin dans l'esprit des concepteurs de programmes collège et lycée: à part peaufiner la technique du grand écart, je ne vois pas.

on ne va pas faire semblant de croire qu'au final les préconisations de notation au bac seront délirantes! Les élèves latinistes enfilent les clichés comme des perles sur l'épicurisme ou le stoïcisme (ça, c'est surtout de la faute de leurs cours à mon avis), et ça passe très bien...

voilà, c'est bien ça le problème.
Ajoutons que la quasi majorité serait incapable de traduire une simple phrase sujet-verbe-compléments...Donc, les sententiae de Sénèque ou l'influence de Sappho sur Longus, autant dire que c'est du chinois (mandarin).

Je n'ai moi non plus rien contre ces deux oeuvres, et je me réjouis même, pour mon propre otium :lol: - de passer une année avec elles.
Mais je persiste à penser qu'elles ne sont pas essentielles à la culture ancienne minimale -on ne peut vraiment rien envisager de mieux- d'un bachelier. Que les quelques étudiants en langues anciennes qui résistent dans les université où il est encore possible d'étudier celles-ci s'y initient, parfait.
Qu'elles s'inscrivent au programme de la classe Tale, vu l'état actuel de la culture littéraire antique de nos lycéens, voilà qui me laisse dubitatif. heu

Quant à la capacité pour nos ouailles de rendre une simple structure sujet/verbe/compléments… Rolling Eyes

Il faudrait pour être logique ne plus envisager l'épreuve que sur textes bilingues ou traduits, nous pourrions peut-être ainsi diminuer légèrement la part d'hypocrisie qui imprègne les oraux de fin d'année et "coller" à la réalité de ce qu'est devenue notre discipline. professeur

Albius a écrit:Quant à la capacité pour nos ouailles de rendre une simple structure sujet/verbe/compléments… Il faudrait pour être logique ne plus envisager l'épreuve que sur textes bilingues ou traduits, nous pourrions peut-être ainsi diminuer légèrement la part d'hypocrisie qui imprègne les oraux de fin d'année et "coller" à la réalité de ce qu'est devenue notre discipline.

Ah non ! Qu'est-ce que je m'ennuierais si je ne travaillais que sur textes traduits, et si je n'enseignais pas la langue ! Il y en a quand même qui apprennent vraiment du latin, encore (je dirais entre 15 et 20%). Je n'ai pas envie de passer à 0%.
Sinon, à propos des œuvres à choisir : comme je m'amuse à faire ma chrestomathie de philosophie latine, je me demande si le latin médiéval et le néo-latin ne constituent pas une piste sérieuse à creuser pour étudier du vrai latin, plus accessible.

nlm76 a écrit:

Albius a écrit:Quant à la capacité pour nos ouailles de rendre une simple structure sujet/verbe/compléments… Il faudrait pour être logique ne plus envisager l'épreuve que sur textes bilingues ou traduits, nous pourrions peut-être ainsi diminuer légèrement la part d'hypocrisie qui imprègne les oraux de fin d'année et "coller" à la réalité de ce qu'est devenue notre discipline.

Ah non ! Qu'est-ce que je m'ennuierais si je ne travaillais que sur textes traduits, et si je n'enseignais pas la langue ! Il y en a quand même qui apprennent vraiment du latin, encore (je dirais entre 15 et 20%). Je n'ai pas envie de passer à 0%.
Sinon, à propos des œuvres à choisir : comme je m'amuse à faire ma chrestomathie de philosophie latine, je me demande si le latin médiéval et le néo-latin ne constituent pas une piste sérieuse à creuser pour étudier du vrai latin, plus accessible.

Oh, mais ce n'est nullement ce que je souhaite.
Mais comme chez moi tes -encore- généreux pourcentages ne sont plus de mise - 5 à 10% représentent la fourchette optimiste- et que l'expérience des oraux contribue tous les ans à m'ouvrir les yeux, j'avoue sombrer dans le fatalisme.

Mais j'ai tort! Heureusement qu'avec la réforme NVB les collégiens vont arriver au lycée avec une maîtrise parfaite des déclinaisons et conjugaisons et qu'ainsi nous pourrons retrouver le plaisir de lire, traduire et commenter de nobles textes avec eux. :lol:

Longus et Sénèque, des minores!!!!!! ça va pas la tête!
L'influence sur les auteurs de la Renaissance est par exemple d'une importance absolument capitale. Daphnis et Chloé est lu, copié puis imprimé et traduit et imité tout au long du XVIème siècle! Et Racine, il ne lisait pas Sénèque? Et ce n'est pas parce que les modes pédagogiques du Romantisme les avaient un peu écartés qu'il faut d'une part rester fixé sur ces modes et d'autre part considérer les avis de la recherche universitaire contemporaine inutiles.
Longus et Sénèque (par exemple) ont été INJUSTEMENT méprisés pendant longtemps. Il me semble très bon qu'ils soient de nouveau mis en avant. Et quand nos collègues universitaires déplacent des perspectives, il serait peut-être bon de voir s'ils n'ont pas raison avant de les soupçonner de s'intéresser à des guignols parce que tout ce qui est essentiel aurait été dit.

Longus et Sénèque (par exemple) ont été INJUSTEMENT méprisés pendant longtemps. Il me semble très bon qu'ils soient de nouveau mis en avant. Et quand nos collègues universitaires déplacent des perspectives, il serait peut-être bon de voir s'ils n'ont pas raison avant de les soupçonner de s'intéresser à des guignols parce que tout ce qui est essentiel aurait été dit.

C'est bien beau de débattre de sujets universitaires, mais la seule question posée est celle de la faisabilité d'étudier Sénèque ou Longus pour des élèves qui seraient infoutus de traduire du César ou du Lysias. Ce n'est pas (à mon avis) un problème de minores ou de majores, c'est un problème de langue: on ne peut pas bâtir une (ex)option sur la part de plus en plus réduite de la langue au profit de "mises en activités", et demander in fine d'apprécier littérairement parlant une tragédie ou un roman en mettant en évidence toutes les influences sous-jacentes.

Mettre la charrue devant les bœufs n'a jamais permis de bien moissonner, si j'ose la métaphore rustique...Même avec une charrue du tonnerre de Zeus validée par l'aréopage.

on ne peut pas bâtir une (ex)option sur la part de plus en plus réduite de la langue au profit de "mises en activités", et demander in fine d'apprécier littérairement parlant une tragédie ou un roman en mettant en évidence toutes les influences sous-jacentes. [/quote]

Tout à fait d'accord sur ce point, les travaux sur texte traduit ne nous feront rien faire de bien sérieux, et il n'y a pas partout les moyens suffisants pour faire progresser les élèves.
L'an prochain j'ai dans mon lycée un groupe de 22 hellénistes, en seconde et première, avec deux heures... Je ne suis pas prêt de leur dévoiler toute la finesse de l'optatif.

Iphigénie a écrit:

on ne peut pas bâtir une (ex)option sur la part de plus en plus réduite de la langue au profit de "mises en activités", et demander in fine d'apprécier littérairement parlant une tragédie ou un roman en mettant en évidence toutes les influences sous-jacentes.

Tout à fait d'accord sur ce point, les travaux sur texte traduit ne nous feront rien faire de bien sérieux, et il n'y a pas partout les moyens suffisants pour faire progresser les élèves.
L'an prochain j'ai dans mon lycée un groupe de 22 hellénistes, en seconde et première, avec deux heures... Je ne suis pas prêt de leur dévoiler toute la finesse de l'optatif.

On est bien d'accord!

Spoiler:

elpenor08 a écrit:Longus et Sénèque, des minores!!!!!! ça va pas la tête!
L'influence sur les auteurs de la Renaissance est par exemple d'une importance absolument capitale. Daphnis et Chloé est lu, copié puis imprimé et traduit et imité tout au long du XVIème siècle! Et Racine, il ne lisait pas Sénèque? Et ce n'est pas parce que les modes pédagogiques du Romantisme les avaient un peu écartés qu'il faut d'une part rester fixé sur ces modes et d'autre part considérer les avis de la recherche universitaire contemporaine inutiles.
Longus et Sénèque (par exemple) ont été INJUSTEMENT méprisés pendant longtemps. Il me semble très bon qu'ils soient de nouveau mis en avant. Et quand nos collègues universitaires déplacent des perspectives, il serait peut-être bon de voir s'ils n'ont pas raison avant de les soupçonner de s'intéresser à des guignols parce que tout ce qui est essentiel aurait été dit.

Oups, quelle volée de bois vert érudit… Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1) - Page 7 964035751

Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1) - Page 7 964035751

:lol:
J'ai la faiblesse et la prétention de savoir tout cela.

Sans doute doit-on se réjouir que la justice -mais qu'est-ce que ce concept en esthétique?- remette à une autre place le théâtre de Sénèque, parce que bien sûr nul ne serait assez sot pour qualifier l'auteur lui-même de minor… Wink

Je trouve simplement dommage qu'alors que de moins en moins d'élèves ont pu apprivoiser un minimum de Cicéron, Virgile, Tite-Live, Horace ou Catulle -liste loin d'être exhaustive-, on considère comme prioritaire de leur faire découvrir les oeuvres en question.
En complément d'une connaissance solide de ceux que l'on a toujours considérés comme des auteurs majeurs, pourquoi pas. A la place, je demeure complètement réticent.

Mais peut-être, sûrement, n'avons-nous pas les même élèves...

Je parlais bien du THEATRE de Sénèque: il me semble aussi important que Cicéron, Virgile et alii.

Je ne sais pas si mes élèves de la campagne ardennaise (oups je me grille) valent mieux ou moins que d'autres, mais ils me plaisent bien. Sans doute ne connaissent-ils pas les Catilinaires ou les Bucoliques en entrant en seconde, mais Longus ou pas, ils ont quand même trois ans pour en entendre parler et même à raison de trois heures par semaine, je ne pense pas qu'ils soient complètement incultes en sortant du lycée.

BO a écrit:ce sont des questions de mise en scène, de monstration, qui devront être travaillées

Monstrum horrendum informe ingens professeur

elpenor08 a écrit:Quant à Daphnis et Chloé, les commentaires vont être cotons, et il y a moyen d'être particulièrement complexe

C'est marrant. Je pense à vous lire que vous devez être un tout jeune collègue, fraîchement arrivé en lycée, non ? Moi, quand j'ai débarqué sur mon premier poste, j'avais des terminales en grec et il n'y avait pas de programme national. Tout content, j'avais décidé de commencer par le discours de Philippe chez Thucydide. Et hihihi Razz

J'ai revu l'indicatif et les déclinaisons jusqu'à Noël, et ils sont allés au bac avec 6 textes rachitiques qu'ils ne comprenaient pas. Ca ce sont les souvenirs.
Mais en plus, à lire votre enthousiasme devant les commentaires qu'on pourra rendre complexes... Je m'aperçois que les années ont passé et que décidément, ce travail sur les antiquités m'emmerde au plus haut point, tellement que je commence à comprendre, à 50 ans, pourquoi plus personne ne les étudie en fac. Tel le Roquentin de la Haute-Saône :lol: je me dis qu'au fond, je suis bien content de ne plus avoir de classes où des profs de lycée font semblant de repréparer l'agreg chaque année (ça a commencé avec les T L, cette maladie).
Ce n'est pas un reproche, hein, entendons-nous. Mais je crois en vous lisant que si mon CdE m'appelait pour me dire qu'il a trouvé 15 hellénistes pour ouvrir un cours de grec, la pensée de m'emmerder avec ce roman à lac en oeuvre intégrale me pousserait à lui suggérer de contacter mon collègue.
Avec tristesse et non sans surprise devant cette révélation imprévue de moi-même à moi-même.

Et sinon, je dis, redis et maintiens que la seule façon de faire des langues anciennes dans le seconadire, c'est blinder la grammaire en fin de 3e et après, de lire des extraits dans le Morisset complet, le gros pavé de 800 pages qu'on doit être quelques uns à avoir pratiqué. On ne se concentre pas une année sur UN livre, avec deux trois babioles autour, c'est ridicule. Même en khâgne, on ne faisait pas ça. Comme s'il n'y avait pas une bonne quinzaine d'auteurs latins et grecs à avoir lus et traduits bien avant de s'intéresser à Longus ou à la Phèdre de Sénèque ! Il me fait bouillir, ce programme, surtout après l'art d'aimer et autres minora (minima ?).

Cripure a écrit:

elpenor08 a écrit:Quant à Daphnis et Chloé, les commentaires vont être cotons, et il y a moyen d'être particulièrement complexe

C'est marrant. Je pense à vous lire que vous devez être un tout jeune collègue, fraîchement arrivé en lycée, non ? Moi, quand j'ai débarqué sur mon premier poste, j'avais des terminales en grec et il n'y avait pas de programme national. Tout content, j'avais décidé de commencer par le discours de Philippe chez Thucydide. Et hihihi
J'ai revu l'indicatif et les déclinaisons jusqu'à Noël, et ils sont allés au bac avec 6 textes rachitiques qu'ils ne comprenaient pas. Ca ce sont les souvenirs.
Mais en plus, à lire votre enthousiasme devant les commentaires qu'on pourra rendre complexes... Je m'aperçois que les années ont passé et que décidément, ce travail sur les antiquités m'emmerde au plus haut point, tellement que je commence à comprendre, à 50 ans, pourquoi plus personne ne les étudie en fac. Tel le Roquentin de la Haute-Saône :lol: je me dis qu'au fond, je suis bien content de ne plus avoir de classes où des profs de lycée font semblant de repréparer l'agreg chaque année (ça a commencé avec les T L, cette maladie).
Ce n'est pas un reproche, hein, entendons-nous. Mais je crois en vous lisant que si mon CdE m'appelait pour me dire qu'il a trouvé 15 hellénistes pour ouvrir un cours de grec, la pensée de m'emmerder avec ce roman à lac en oeuvre intégrale me pousserait à lui suggérer de contacter mon collègue.
Avec tristesse et non sans surprise devant cette révélation imprévue de moi-même à moi-même.

Et sinon, je dis, redis et maintiens que la seule façon de faire des langues anciennes dans le seconadire, c'est blinder la grammaire en fin de 3e et après, de lire des extraits dans le Morisset complet, le gros pavé de 800 pages qu'on doit être quelques uns à avoir pratiqué. On ne se concentre pas une année sur UN livre, avec deux trois babioles autour, c'est ridicule. Même en khâgne, on ne faisait pas ça. Comme s'il n'y avait pas une bonne quinzaine d'auteurs latins et grecs à avoir lus et traduits bien avant de s'intéresser à Longus ou à la Phèdre de Sénèque ! Il me fait bouillir, ce programme, surtout après l'art d'aimer et autres minora (minima ?).

Vous êtes notre Chrysostome… veneration

Pas une ligne -enfin, si peut-être une ou deux, mais ne chipotons pas- à laquelle je ne puisse souscrire.

Ainsi je ne serais pas le seul à n'avoir aucun agrégatif en classe de Terminale…? Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1) - Page 7 3795679266

Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1) - Page 7 3795679266

Je me représente parfois en terminale aujourd'hui. Deux oeuvres en littérature, une troisième en latin, une 4e en grec. Et après ?
Et déjà, je sens venir le souffle puissant des zérudits commentaires, et oh ! aag

la circumnauigatio de Lanson !

Non, c'est trop pale

Je crois qu'aujourd'hui, les pois au lard me suffisent :lol!:

elpenor08 a écrit:Je parlais bien du THEATRE de Sénèque: il me semble aussi important que Cicéron, Virgile et alii.

Je ne sais pas si mes élèves de la campagne ardennaise (oups je me grille) valent mieux ou moins que d'autres, mais ils me plaisent bien. Sans doute ne connaissent-ils pas les Catilinaires ou les Bucoliques en entrant en seconde, mais Longus ou pas, ils ont quand même trois ans pour en entendre parler et même à raison de trois heures par semaine, je ne pense pas qu'ils soient complètement incultes en sortant du lycée.

- Ai-je écrit que les miens ne me plaisaient pas? Je ne leur prête simplement pas d'autres capacités que celles que leur ont laissées l'appauvrissement régulier du contenu des cours de langue ancienne -voir la simple évolutions des manuels; oui, je sais, nous ne sommes pas obligés de les suivre, les programmes si, un peu, tout de même- et les mauvais moyens employés pour "fidéliser" les élèves - sur-notation continue pour éviter l'abandon, exigences revues sans cesse à la baisse pour les oraux d'option-. Mais il faudrait être aigri ou stupide, les deux sans doute, pour les trouver, eux, déplaisants.

- Je me livre en début de Terminale à une petite évaluation, "gratuite" bien sûr, des connaissances engrangées en langue et culture latine.
Le plus souvent, outre César et Virgile -et encore, ce ne sont parfois que des réminiscences de 6e ("Textes fondateurs"!), il n'y a pratiquement rien. Alors c'est vrai que l'année du bac, où l'on n'a pas grand chose à faire :lol: , je pourrais envisager -"remédiation", c'est le terme savant je crois- de combler les lacunes de mes apprenants (!)
Donc, malheureusement, ils ne sont peut-être pas totalement incultes… mais tout de même un petit peu légèrement sur les bords … :|

Michel Butor a écrit il y a fort longtemps un roman bizarre sur les points de vue qu'il situe dans une classe de seconde d'un lycée parisien des années 30. Le personnage principal, au moins au début, et autour duquel tout tourne, est professeur d'histoire, mais il s'intéresse beaucoup à ce qu'étudie son collègue de lettres (classiques évidemment, on ne pose pas la question à cette époque). On voit défiler les auteurs français, latins, grecs, les anthologies, les sujets de dissert désuets, etc. C'est Degrés, chez Gallimard.

Reprenons maintenant le cours de nos programmes, autour de cette délicate question : Phaedra est-elle seule dans l'oeuvre de Sénèque comme l'oeuvre de Sénèque est seule dans son siècle ?

bounce

En 1ère il fallait quatre cycles cosmiques à mes élèves avant d'identifier une forme verbale ou un datif, alors l'intertexte saphique et autres gloses officielles, j'en ai des petits vents!

Cripure a écrit:Je me représente parfois en terminale aujourd'hui. Deux oeuvres en littérature, une troisième en latin, une 4e en grec. Et après ?
Et déjà, je sens venir le souffle puissant des zérudits commentaires, et oh ! la circumnauigatio de Lanson !

Non, c'est trop
Je crois qu'aujourd'hui, les pois au lard me suffisent :lol!:

Que ne ferais-je pour "sauver les lettres"…!

Je n'ai heureusement pas à décortiquer avec un enthousiasme forcément communicatif les oeuvres de littérature française -une collègue le fait très bien-, mais en plus du latin et de son oeuvre au menu, plus personne ne voulant/pouvant paraît-il s'occuper du grec, je me dévoue pour que ne disparaissent pas les hellènes et aurait donc le plaisir de ~~faire~~ travailler à pour mes élèves les deux oeuvres au programme.

Je devrais être heureux d'avoir du latin et du grec et ceci et cela, va-t-on me dire. Je le suis, mais j'ai l'impression de jouer dans un film post-apocalyptique où les lettrés vivent sur une île surprotégée à l'écart des barbares menaçants... araignée

thrasybule a écrit:En 1ère il fallait quatre cycles cosmiques à mes élèves avant d'identifier une forme verbale ou un datif, alors l'intertexte saphique et autres gloses officielles, j'en ai des petits vents!

Ma planète doit se trouver dans la même galaxie que la vôtre Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1) - Page 7 2252222100

Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1) - Page 7 2252222100

Qu'on aime ou pas les oeuvres imposées, elles ne concernent qu'une partie du programme. Les parties et sous-parties du programme permettent d'étudier tous les auteurs qu'on veut :
Je vois toujours dans les listes d'oral de latin ou de grec Platon, Cicéron, Horace, Virgile, Lucrèce.
Et même, sur les listes de bac, n'apparaît parfois aucun extrait de l'oeuvre au programme,... alors.

Ce qui est le plus grave, c'est surtout l'absence totale de notion grammaticale de certains élèves : et cela vient de l'enseignement du français plus que du reste selon moi.
Si en fin de CM2, on ne sait toujours pas reconnaître un COD... c'est mal barré.
J'ai donc deux types des élèves, ceux qui veulent étudier la langue et connaissent leur grammaire : certains intègrent de grandes prépas.
Les autres apprennent des mots, un peu de culture.

Tant qu'on n'aura pas réintégré l'apprentissage de la grammaire comme fondateur de l'enseignement, on bricolera nos cours avec des élèves au profil très divers (et pas seulement en latin et en grec, dans toutes les matières).

Souvenirs, souvenirs :
Qu'est-ce que j'ai pu détester les lignes de Varron qu'on a pu me faire traduire !

J'ai arrêté de faire du latin au lycée en 2010, je crois qu'il y avait l'art d'aimer. J'ai fait l'impasse totale : on a lu du Lucrèce, du Tite-Live, du Cicéron, du Tacite et un peu de Salluste. Ca a bien aidé mes élèves de T, qui sont allés au bac avec ça (et pas avec l'art d'aimer), sont allés, pour quatre d'entre eux, en prépa lettres (et dont un a intégré l'ENS Lyon) et poursuivent leurs études en lettres, philo ou histoire. De la culture générale, nom d'une pipe !
Je trouve notre situation aussi pathétique que celle des médecins généralistes qui, il y a quinze ans, ont obtenu de se faire désigner par "médecins spécialistes en médecine générale" Rolling Eyes

Trompettemarine, oui, c'est vrai. Ce qui m'incommode, c'est que le discours officiel met en avant une sorte de "durcissement" des attendus via ces programmes d'oeuvres obligées de T, dans les trois disciplines littéraires. Attendus qui sont, bien sûr, hors de portée, sinon à H IV.

Je suis tout à fait d'accord. J'ai l'impression d'être un élastique qu'on tend jusqu'à le faire péter.
Quand il y avait Oedipe-Roi en terminale pour le grec, je me suis dit, si les élèves réussissent, ils passent l'agrégation à la fin de la terminale ( j'avais alors 5 élèves qui le passaient à l'écrit) !