Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Lornet le Mer 20 Mai 2015 - 17:02

@Elyas a écrit:
Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans Suspect

Le mérite, je ne sais pas. Mais l'idée, c'est quand même qu'un intello ne soit pas un boloss, que les élèves sachent que plus ils bossent, apprennent leurs leçon, font leurs devoirs, plus ils ont de chance ensuite de réussir leurs concours, leurs études en vue d'avoir un emploi. C'est peut-être bête mais c'est ça, l'idée. Or avec des notes comme à l'école des fans, 10 pour tout le monde, quelle raison aurait un élève, à notre époque, de travailler au lieu de mettre le bazar ? scratch

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Elyas le Mer 20 Mai 2015 - 17:03

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@celitian a écrit:

+1
Mais voyons grâce aux EPI, un miracle va se produire et toutes les classes vont devenir parfaites.

Il est quand même logique que les élèves, qui s'inscrivent volontairement pour avoir plus de cours, se recrutent parmi les plus sérieux et c'est très bien de proposer plus pour ces élèves, cela n'a rien à voir avec la classe sociale et une stratégie.

En lisant tous ces messages, je pense à mes parents, enfants de CSP---, qui ont pu étudier l'allemand-le latin et le grec car justement ils étaient "méritants".


Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans Suspect

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?

Ah d'accord... Donc, on laisse tomber tous les autres parce qu'ils ne sont pas méritants, parce qu'ils ne sont pas assez matures ou parce qu'ils ne sont pas dans un environnement familial positif par rapport à ce que tu décris. En clair, être méritant, c'est avoir soit le bon caractère, soit la maturité au bon moment soit un encadrement familial pro-école. Je ne te cache pas que cette idée du "mérite" me pose de gros soucis moraux car elle discrimine terriblement les élèves immatures ou (et non "et") ayant des éducations ne mettant pas en avant l'effort. Or, à mon sens, notre travail est justement de briser ces inégalités de maturité et d'éducation familiale et non pas compter que sur le caractère méritant ou l'éducation familiale.

Cependant, nous ne serons pas d'accord. Nous avons déjà eu ce débat.

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Lornet le Mer 20 Mai 2015 - 17:07

Mais s'ils sont dans un environnement familial qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

_________________
Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/…/decou…/je-tu-ils-nous-ebook/
Ma page pro Facebook : https://www.facebook.com/lectiole.blogspot.fr

Mon roman à paraître le 3 juillet 2017 :
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Tangleding le Mer 20 Mai 2015 - 17:13

@Elyas :

Je suis d'accord avec toi Elyas, tout ceci n'a rien à voir avec le mérite.

De là à croire que la réforme bisounours/unsinagaz du collège soit la solution, par contre... je n'irai pas jusqu'à te rejoindre.

_________________
Le projet de réforme du collège décodé :
www.reformeducollege.fr
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Nous non plus, nous n'oublions pas la réforme du collège, M. Hollande... (CLIC)
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Elyas le Mer 20 Mai 2015 - 17:15

@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

Elyas
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Albert Jarl le Mer 20 Mai 2015 - 17:19

Je ne crois pas qu'il s'agisse de "laisser tomber" les autres mais plutôt que tout le monde mange à sa faim.

Et puis "niveler" en fonction de la maturité et de l'éducation familiale relève de l'égalitarisme le plus forcené. Un égalitarisme qui dans les faits ne laisse aucune chance aux enfants des classes populaires matures et bien éduqués de s'élever socialement.

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Si vis pacem, para bellum

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Condorcet le Mer 20 Mai 2015 - 17:20

@Elyas. J'ai souvent lu ML et ton interprétation me semble totalement erronée.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Seifer le Mer 20 Mai 2015 - 17:21

@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

De même. Je trouve ça assez aberrant de lire de tels propos pour un enseignant. Rien que de parler de notion de "mérite" à l'école. Ne serait-ce que par rapport à la société : qu'est-ce qui est méritant ? Par rapport à qui, à quoi ? Pour qui, pour quoi ? Il n'y aurait donc qu'un seul type de mérite, celui du travail et de la dévotion scolaire ? Et bien, je suis bien content de ne pas être moi-même méritant, qu'est-ce que je serais malheureux (déjà que ce n'est pas bien jojo).

_________________
Pour les rêves qu'on a faits, et pour ceux qu'on fera.
Pour le poing qu'on a levé, pour celui qu'on lèvera.
Pour un idéal, pour une utopie.
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 17:21

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans Suspect

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?

Ah d'accord... Donc, on laisse tomber tous les autres parce qu'ils ne sont pas méritants, parce qu'ils ne sont pas assez matures ou parce qu'ils ne sont pas dans un environnement familial positif par rapport à ce que tu décris. En clair, être méritant, c'est avoir soit le bon caractère, soit la maturité au bon moment soit un encadrement familial pro-école. Je ne te cache pas que cette idée du "mérite" me pose de gros soucis moraux car elle discrimine terriblement les élèves immatures ou (et non "et") ayant des éducations ne mettant pas en avant l'effort. Or, à mon sens, notre travail est justement de briser ces inégalités de maturité et d'éducation familiale et non pas compter que sur le caractère méritant ou l'éducation familiale.

Cependant, nous ne serons pas d'accord. Nous avons déjà eu ce débat.

Qui a dit qu'on les laissait tomber? Tu vois, j'ai constaté un truc, après avoir passé des années à changer mes pratiques à chaque rentrée, face à des publics très différents. J'ai fini par me dire que l'on ne pouvait pas aider les gens malgré eux. J'ai un travail à faire, je le fais, autant que je peux, jusqu'à l'épuisement.
Mon travail à moi c'est de tendre la main aux élèves, à tous. Même les gros pénibles, évidemment. Ce que je pourrai faire pour eux sera particulièrement important. MAIS on ne peut pas aider les gens malgré eux.

Je ne peux pas soigner toutes les blessures, régler tous les problèmes. Et ce n'est pas faute d'esssayer, quand même, au cas où ça marcherait. Tu vois, c'est pour moi un des défauts de cette réforme. D'une part ses solutions sont mauvaises (des EPI pourquoi pas tant que l'on bétonne les connaissances de bases en français, en maths et en histoire-géo des plus faibles), d'autre part, elle se donne pour mission de faire réussir par un coup de baguette magique tous les problèmes des élèves en échec. Parce que l'on ne prend en compte qu'un petit bout du problème de ces élèves (l'échec au collège), on ne règlera rien.

Dans tous les cas, ce n'est pas une raison pour utiliser les gamins qui veulent réussir comme tampons ou pseudo-modèles malgré eux pour des gamins qui de fait, ne prennent pas l'école à bras le corps, pour pleins de raisons (je constate, là, je ne les juge pas).

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 17:22

@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

Il faut arrêter de se faire des films...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Oudemia le Mer 20 Mai 2015 - 17:29

@celitian a écrit:En lisant tous ces messages, je pense à mes parents, enfants de CSP---, qui ont pu étudier l'allemand-le latin et le grec car justement ils étaient "méritants".
Tes parents, et plein d'autres : heureuse époque pour les élèves sérieux...

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans Suspect

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?
topela

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Elyas le Mer 20 Mai 2015 - 17:31

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

Il faut arrêter de se faire des films...

Si tu le dis.

Elyas
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 17:39

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

Il faut arrêter de se faire des films...

Si tu le dis.

C'est un peu court comme réponse. Parce que je me suis presque sentie insultée par ton jugement sur ma manière de voir les choses. J'aurais apprécié une réponse un peu plus développée.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Dimka le Mer 20 Mai 2015 - 18:12

arth75 a écrit:Tu veux m'emmener dans une logique de surenchère ?
Non. Je veux juste décrire ce que ça peut être, les grandes expérimentations idéalistes et soi-disant égalitaires : de la merde, et de la merde pour tous, pour celui qui a besoin d’aide et n’en recevra jamais dans de telles conditions, comme pour celui qui ne demande qu’à travailler dans un cadre serein, sans même parler du prof à qui on offre ces magnifiques et splendides conditions de travail. Si pour toi, c’est un simple témoignage qu’on peut balayer au nom du particulier pas généralisable, tant mieux pour ta conscience, pour moi, c’est juste une situation créée de toutes pièces par l’éducation nationale en général, et par certains de ses apprentis sorciers en particulier.

arth75 a écrit:je suis loin d'être persuadé que des "classes protégées" régleraient le problème. La sécurité de tous les élèves doit être garantie, et il faut lutter contre la violence et le harcèlement scolaire, briser la loi du silence, mettre fin au cercle vicieux du "bullying". Mais le faire en disant, comme toi, "on va mettre les boloss dans les mêmes classes, grâce au latin", c'est éthiquement douteux (tu te fous des théories pédagogiques ? Mais je ne me vois pas enseigner sans un minimum de principes) et de toute façon inefficace: un emplâtre sur une jambe de bois.
Alors, je rerererererereredis la même chose : oui, ça me semble pertinent de regrouper les élèves par profils, parce qu’ils n’ont pas les mêmes besoins (d’encadrement, de progression, de programme, etc.). Autant par profils de niveau que par profils de comportement (caricaturalement, ceux qui ne savent pas lire, ça serait chouette de les mettre dans une seule classe, de laisser tomber le programme, et de s’attaquer à leur principal problème, plutôt que de les mettre avec ceux qui savent déjà le contenu de la leçon avant qu’on l’ait vu).

Savoir si cela se fait grâce au latin ou pas, c’est pas le problème, c’est juste un effet secondaire : les options (le travail en plus, quoi) sont normalement choisies par les élèves avec un niveau et un comportement corrects (ceux qui peuvent assumer une charge de travail supplémentaire et qui supportent suffisamment l’école pour y passer plus de temps), donc on ne fait pas du latin pour aller dans une bonne classe, seulement si on fait des classes avec du latin, ils sont regroupés. Par contre, éclater les options dans toutes les classes pour des théories pédagogiques fumeuses, ça, c’est artificiel (suffit de voir la tête des emplois du temps, d’ailleurs). C’est dingue à quel point on retourne le problème : maintenant, ce serait de séparer des élèves qui devraient avoir le même emploi du temps dans des classes différentes qui devient naturel et évident.

À vrai dire, comme je vais au bout de mes idées, ça me semblerait logique de faire aussi des classes de niveau sans latin/allemand/euro/bilangue/danse/musique. Mais là, on sort du sujet (qui est de savoir si on doit éclater les options dans toutes les classes de façon à créer un maximum d’hétérogénéité).

Sinon, on pourrait aller plus loin, non ? On pourrait mélanger les latinistes avec des élèves de CEF et d’IME ? Suspect Ce serait super éthique, et on pourrait se targuer de respecter infiniment les jeunes en difficulté, d’être super égalitariste

Et par ailleurs, oui, il faut assurer la sécurité de tous les élèves : mais faire ces classes artificielles, cette frustration, etc., ça génère de la violence. Ça aussi, c’est éthique ?

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

J’aime les petits cœurs mignons et palpitants !
Big tiger is watching you!

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par fanette le Mer 20 Mai 2015 - 18:20

@Oudemia a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans Suspect

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?
topela

+1

Nous recevons au collège des élèves de 11 ans, pas des petits. Ils sont aptes à faire des choix, ils ont appris la différence entre le bien et le mal, sinon à la maison, au moins à l'école. Nous continuons à leur indiquer le droit chemin, mais s'ils refusent de le prendre, non, ils ne sont pas méritants ! On ne les abandonne pas, mais ils doivent apprendre que chacun de leur choix a des conséquences, pas nécessairement agréables. Les élèves qui font de leur mieux méritent d'être soutenus. Non, tout ne se vaut pas, et permettre à un élève qui le souhaite, de travailler dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses! furieux

Edit : mon agacement ne s'adresse pas à Elyas en particulier, désolée si mon smiley peut le laisser penser ...

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Seifer le Mer 20 Mai 2015 - 18:29

@fanette a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?
topela

+1

Nous recevons au collège des élèves de 11 ans, pas des petits. Ils sont aptes à faire des choix, ils ont appris la différence entre le bien et le mal, sinon à la maison, au moins à l'école. Nous continuons à leur indiquer le droit chemin, mais s'ils refusent de le prendre, non, ils ne sont pas méritants ! On ne les abandonne pas, mais ils doivent apprendre que chacun de leur choix a des conséquences, pas nécessairement agréables. Les élèves qui font de leur mieux méritent d'être soutenus. Non, tout ne se vaut pas, et permettre à un élève qui le souhaite, de travailler dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses! furieux

Quelle est différence entre le bien et le mal ? Qu'est-ce que le "droit chemin" ?

Sincèrement, je serais capable de réfléchir sur ces notions, c'est d'ailleurs intéressant d'en parler, mais... ... ... donner une définition ou un point de vue définitif là-dessus... j'en suis strictement incapable. Alors des élèves de 11 ans ?

Il n'y aurait qu'un seul chemin à suivre ? Le seul chemin que je connais c'est celui de Stendhal.

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par PabloPE le Mer 20 Mai 2015 - 18:30

@Lornet a écrit:
arth75 a écrit:
Et enfin, certains forumers ont précisé que pour eux il fallait laisser les options comme moyen d'être dans une bonne classe. Et là j'ai dit que j'étais pas d'accord. alatienne

Et pourquoi ?

Quand j'étais gamine, je recevais des livres à chaque fin d'année scolaire. Premier prix, prix d'excellence, etc. Je suis issue des CSP- et j'étais dans une école publique ZEP + voire ++.

Un peu plus tard, les prix ont été supprimés au nom de l'égalité.
On a aussi supprimé les redoublements et maintenant, on va supprimer les options. On s'insurge contre les bonnes classes.
Les élèves qui ont 2/20 de moyenne doivent être égaux avec ceux qui ont 18/20 de moyenne et on supprimera les notes à la prochaine étape.

Mais sur Facebook quand j'évoque la suppression du latin ou des classes européennes, on me répond : "Mon fils / ma fille est dans le privé alors je ne pense pas qu'il / elle soit concerné. C'est comme pour la réforme des rythmes scolaires : mon fils / ma fille est dans le privé alors on n'est pas concerné !"

Donc les bonnes classes vont continuer d'exister mais pas dans le public et peut-être pas dans le privé sous contrat non plus. Suspect
Et le mérite, on s'en moque, au nom de l'égalité... Bref : CSP- mais travailleur, un élève ne pourra plus s'en sortir. Par contre, avec du fric, on pourra continuer à mettre ses enfants dans de bonnes classes.
C'est exactement mon ressenti.. on sacrifie les enfants des CSP- qui bossent ,parce que le latin ne sélectionne pas sur le "talent" juste sur la volonté de travailler en plus de l'élève (parce que au suspense les élèves qui travaillent réussissent mieux c'est dingue), mais les enfants des députés eux ne sont pas concernés (parce que bon au pire il y aura toujours Acadomia Rolling Eyes ), tout ça sous des prétextes d'égalité. L'"élitisme" lui perdurera mais cette fois la sélection se fera par l'argent, pas par le travail, les enfants de pauvres ne joueront pas dans la "cour" de Sciences Po des enfants de riches.
Bienvenue en ploutocratie.

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




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me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Thalie le Mer 20 Mai 2015 - 18:33

@fanette a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?
topela

+1

Nous recevons au collège des élèves de 11 ans, pas des petits. Ils sont aptes à faire des choix, ils ont appris la différence entre le bien et le mal, sinon à la maison, au moins à l'école. Nous continuons à leur indiquer le droit chemin, mais s'ils refusent de le prendre, non, ils ne sont pas méritants ! On ne les abandonne pas, mais ils doivent apprendre que chacun de leur choix a des conséquences, pas nécessairement agréables. Les élèves qui font de leur mieux méritent d'être soutenus. Non, tout ne se vaut pas, et permettre à un élève qui le souhaite, de travailler dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses! furieux
+1000.
Oui un pays se doit de dégager une vraie élite méritante dans toutes les classes sociales pour que cette élite soit juste. A ce petit jeu-là, on peut être sûr que nos élites demain seront toutes issues du même milieu, qu'elles seront toutes passées par les écoles privées, ce qui est très largement déjà le cas puisque depuis 40 ans l'école se refuse à mettre en avant le mérite. On le voit bien ici, combien ce mot semble une insulte, combien on est suspecté dès qu'on le prononce d'être un affreux fasciste...C'est terrible ! c'est Albert Camus qu'on assassine !

Thalie
Grand sage


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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par PabloPE le Mer 20 Mai 2015 - 18:37

@Marie Laetitia a écrit:

Mais PAS huppé! C'est juste dans une classe vivable, où on peut travailler dans autre chose que le bordel... Et le latin ou le grec ne sont pas nécessairement une stratégie, je ne vois même plus comment te l'expliquer.
Ici pour éviter le collège de ZEP à cheval sur un quartier chic et sur la cité la stratégie c'était le russe. Parce que le russe est enseigné dans le collège de secteur des consulats et que on a beau dire mais être dans la classe du fils du consul d'Espagne c'est un peu plus accrocheur dans les rallyes que être dans la même classe que celui de la gardienne espagnole de ladite cité (vous pouvez changer les nationalités la majorité des consulats sont dans le même quartier Laughing ).


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me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

PabloPE
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 18:42

@Seifer a écrit:
@fanette a écrit:
@Oudemia a écrit:
topela

+1

Nous recevons au collège des élèves de 11 ans, pas des petits. Ils sont aptes à faire des choix, ils ont appris la différence entre le bien et le mal, sinon à la maison, au moins à l'école. Nous continuons à leur indiquer le droit chemin, mais s'ils refusent de le prendre, non, ils ne sont pas méritants ! On ne les abandonne pas, mais ils doivent apprendre que chacun de leur choix a des conséquences, pas nécessairement agréables. Les élèves qui font de leur mieux méritent d'être soutenus. Non, tout ne se vaut pas, et permettre à un élève qui le souhaite, de travailler dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses! furieux

Quelle est différence entre le bien et le mal ? Qu'est-ce que le "droit chemin" ?

Sincèrement, je serais capable de réfléchir sur ces notions, c'est d'ailleurs intéressant d'en parler, mais... ... ... donner une définition ou un point de vue définitif là-dessus... j'en suis strictement incapable. Alors des élèves de 11 ans ?

Il n'y aurait qu'un seul chemin à suivre ? Le seul chemin que je connais c'est celui de Stendhal.

Un néo avait un jour raconté avoir donné à un élève qui perturbait son cours une punition particulière: expliquer s'il savait ce qu'il devait faire pour changer d'attitude. Cet élève a décrit ce qu'il devait faire:
- lever la main avant de parler
- ne parler pas avec son voisin
- écouter le professeur quand il parle
- ne pas couper la parole
- révises lorsqu'il y a un contrôle
- faire ses devoirs à la maison
- ne pas tricher lors d'un contrôle
- être respectueux envers ses camarades
- ne pas faire rire ses camarades
- ne pas arriver en retard en cours

Foin des discours philosophiques. À 11 ans, on est capable de ça.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par PabloPE le Mer 20 Mai 2015 - 18:49

@Elyas a écrit:
Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans Suspect
C'est marrant ça parce que parfois quand je lis des profs de collège je lis un espèce de fossé entre nos attentes. Parce que vos "petits" sont nos grands, que oui en CM2 ils maîtrisent déjà depuis un bon moment (la maternelle en fait, le "devenir élève") les codes, le contrat scolaire. En cycle 2 on leur laisse encore le temps mais dès le CE2 ceux qui ne savent pas ce qu'ils font là sont en général déjà signalés.
Là j'ai l'impression que le fait qu'ils ne soient qu'en sixième les dédouanent de tout... sauf que c'est peut être leur première année dans le secondaire mais que c'est leur neuvième année. Les parents aussi ont du être maintes fois alertés, pas de surprises de ce côté là non plus.

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par PabloPE le Mer 20 Mai 2015 - 18:50

@fanette a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Shocked Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?
topela

+1

Nous recevons au collège des élèves de 11 ans, pas des petits. Ils sont aptes à faire des choix, ils ont appris la différence entre le bien et le mal, sinon à la maison, au moins à l'école. Nous continuons à leur indiquer le droit chemin, mais s'ils refusent de le prendre, non, ils ne sont pas méritants ! On ne les abandonne pas, mais ils doivent apprendre que chacun de leur choix a des conséquences, pas nécessairement agréables. Les élèves qui font de leur mieux méritent d'être soutenus. Non, tout ne se vaut pas, et permettre à un élève qui le souhaite, de travailler dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses! furieux

Edit : mon agacement ne s'adresse pas à Elyas en particulier, désolée si mon smiley peut le laisser penser ...
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Elyas le Mer 20 Mai 2015 - 18:56

@Marie Laetitia a écrit:
@Seifer a écrit:
@fanette a écrit:

+1

Nous recevons au collège des élèves de 11 ans, pas des petits. Ils sont aptes à faire des choix, ils ont appris la différence entre le bien et le mal, sinon à la maison, au moins à l'école. Nous continuons à leur indiquer le droit chemin, mais s'ils refusent de le prendre, non, ils ne sont pas méritants ! On ne les abandonne pas, mais ils doivent apprendre que chacun de leur choix a des conséquences, pas nécessairement agréables. Les élèves qui font de leur mieux méritent d'être soutenus. Non, tout ne se vaut pas, et permettre à un élève qui le souhaite, de travailler dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses! furieux

Quelle est différence entre le bien et le mal ? Qu'est-ce que le "droit chemin" ?

Sincèrement, je serais capable de réfléchir sur ces notions, c'est d'ailleurs intéressant d'en parler, mais... ... ... donner une définition ou un point de vue définitif là-dessus... j'en suis strictement incapable. Alors des élèves de 11 ans ?

Il n'y aurait qu'un seul chemin à suivre ? Le seul chemin que je connais c'est celui de Stendhal.

Un néo avait un jour raconté avoir donné à un élève qui perturbait son cours une punition particulière: expliquer s'il savait ce qu'il devait faire pour changer d'attitude. Cet élève a décrit ce qu'il devait faire:
- lever la main avant de parler
- ne parler pas avec son voisin
- écouter le professeur quand il parle
- ne pas couper la parole
- révises lorsqu'il y a un contrôle
- faire ses devoirs à la maison
- ne pas tricher lors d'un contrôle
- être respectueux envers ses camarades
- ne pas faire rire ses camarades
- ne pas arriver en retard en cours

Foin des discours philosophiques. À 11 ans, on est capable de ça.

Je ne vois pas le rapport avec le mérite. Mais, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas nous comprendre. Ce que tu décris là est la discipline qui doit exister en classe. Rien d'autre.

Elyas
Grand Maître


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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par PabloPE le Mer 20 Mai 2015 - 19:02

@Elyas a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec le mérite. Mais, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas nous comprendre. Ce que tu décris là est la discipline qui doit exister en classe. Rien d'autre.
Là on est d'accord.. sauf que franchement on ne peut que constater que ce n'est pas le cas partout, ni tout le temps. alors on fait comment? on les réunit pour construire une cabane?

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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Laepixia le Mer 20 Mai 2015 - 19:04

@Elyas a écrit:
@Lornet a écrit:Mais s'ils sont dans un environnement familiale qui ne les poussent pas à vouloir bien travailler à l'école...et que l'école ne les pousse plus non plus à bien travailler à l'école, qui les pousse à bien travailler à l'école ?  heu

Justement, je pense que c'est l'école qui doit créer cet environnement au travail et donner envie de travailler. En conséquence, la définition donnée par ML sur le mérite me scandalise car elle accepte que l'école ne fasse pas son boulot et ne mette en valeur que les élèves ayant déjà ce qui va faire d'eux des gens méritants. En bref, cela valide l'idée que l'école n'est pas/plus un lieu d'émancipation et de transmission du savoir mais, un lieu qui approfondit les inégalités. Et cela n'a rien à voir avec les CSP.

@Tangleding : oh, je ne crois plus à aucune réforme qui impose une pédagogie et qui oublie la délicate notion d'"ambiance scolaire" (en gros, la discipline dans l'établissement et dans les classes).

Le problème c'est qu'on demande à l'école de régler tous les problèmes sociaux. L'utopie, c'est sympa, c'est jeune, c'est frais. Mais la réalité est tout autre. Beaucoup de choses nous dépassent. Il est évident que demander à un élève de faire son exercice alors qu'il vient encore de se faire tabasser par son père et que son esprit est légitimement autrement préoccupé, c'est compliqué.
Si on nous donne les moyens (assistante sociale pour UN établissement, infirmière pour UN établissement, restauration de notre autorité, etc.), on pourra peut-être améliorer un peu les choses. Il faudra néanmoins encore combattre d'autres écueils.

Laepixia
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Re: Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 19:04

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Un néo avait un jour raconté avoir donné à un élève qui perturbait son cours une punition particulière: expliquer s'il savait ce qu'il devait faire pour changer d'attitude. Cet élève a décrit ce qu'il devait faire:
- lever la main avant de parler
- ne parler pas avec son voisin
- écouter le professeur quand il parle
- ne pas couper la parole
- révise lorsqu'il y a un contrôle
- faire ses devoirs à la maison
- ne pas tricher lors d'un contrôle
- être respectueux envers ses camarades
- ne pas faire rire ses camarades
- ne pas arriver en retard en cours

Foin des discours philosophiques. À 11 ans, on est capable de ça.

Je ne vois pas le rapport avec le mérite. Mais, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas nous comprendre. Ce que tu décris là est la discipline qui doit exister en classe. Rien d'autre.

Ça a quand même un petit rapport avec le travail, composante clé du mérite tel que je le définissais plus haut, non?

Et sinon j'attends toujours ma réponse, plus haut...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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