Re: Natacha Polony... détruit la réforme !

Iphigénie a écrit:

C'est voir les choses par le tout petit bout de la lorgnette. Le scandale c'est le niveau moyen de l'élève moyen et le renoncement à une véritable culture humaniste.

parce que dans tout ce qu'elle a dit tu as compris autre chose?

Je ne suis pas sûre que le fait de dire que ces terroristes ne sont pas seulement des islamistes formés au Soudan, mais d'abord de jeunes français sortis de l'école française, n'est pas un si petit bout de la lorgnette que cela. C'est se demander pourquoi un tel rejet, une telle ignorance ou une telle incompréhension de notre culture. Et il me semble que c'est le cœur du problème, d'où partent, ensuite, effectivement, de nombreux fils.

La crise de l'école a bien sûr un rôle à jouer là-dedans, mais je crois qu'on surestime fortement sa responsabilité dans les fractures qui traversent notre société.

Dans les premières minutes de son intervention, je trouve que Natacha Polony se laisse un peu aller au lyrisme lorsqu'elle affirme que "l'école n'a pas pu empêcher qu'un jeune homme saisisse une petite fille de huit ans par les cheveux et lui tire une balle dans la tête parce qu'elle était juive". L'école peut-elle vraiment empêcher cela ? Ne se berce-t-on pas de belles illusions en croyant que l'instruction, le savoir et la connaissance sont des garanties contre la barbarie ?

Cela dit, je trouve que Natacha Polony n'a pas tort de pointer que l'école aujourd'hui est particulièrement mal à l'aise avec "les valeurs républicaines" - d'ailleurs le simple mot "valeurs" fait bondir certains, même lorsqu'il n'est pas suivi de l'adjectif "actuelles" - qui sont parfois perçues comme de l'endoctrinement et sur lesquelles les enseignants eux-mêmes peinent parfois à se mettre d'accord : quoi qu'on en dise, nous avons tous intégré une forme de libéralisme culturel, d'individualisme, s'opposant aux normes républicaines passées qui constituent pourtant une grande part de nos références et de notre imaginaire collectif ; mais l'école n'est sur ce point pas une singularité même si ces contradictions y sont particulièrement flagrantes puisqu'elles portent directement atteinte à son bon fonctionnement.
Et puisqu'il aussi question ici d'intégration, il faut aussi noter que l'école a quand même de grandes difficultés de transmission d'un récit national qui, sous l'effet de certaines idéologies, s'est progressivement transformé en un roman national de la culpabilité.

En tout cas, je suis à 100% d'accord avec Natacha Polony sur les questions "techniques" relatives à la pédagogie.

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Reine Margot a écrit:Les petits paysans du XIXe siècle qui ne parlaient pas le français étaient également très éloignés de la culture scolaire...pourtant on n'a pas cédé sur ce point, et on a eu raison.

Mais je ne suis pas sûr que, dans ce cas, la question de l'intégration se posait de la même manière, ni même que l'école était le principal facteur d'intégration : les petits paysans du XIXe siècle étaient intégrés à leur environnement social comme fils et petits-fils de paysans sans que la plupart ne cherchent à remettre en question cet état de fait dans une société qui était beaucoup plus "verticale" et verrouillée qu'aujourd'hui ; l'individu n'avait pas à définir son identité, celle-ci lui était assignée d'office par son environnement.
Si on veut faire un parallèle avec la situation actuelle, j'ai l'impression qu'il faut plutôt chercher du côté de l'histoire des rapports de la République Française avec ses minorités régionales ; mais on verra vite que les solutions passées ne seraient plus jugées acceptables aujourd'hui.

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Moonchild, continue ! Razz

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:Les petits paysans du XIXe siècle qui ne parlaient pas le français étaient également très éloignés de la culture scolaire...pourtant on n'a pas cédé sur ce point, et on a eu raison.

Mais je ne suis pas sûr que, dans ce cas, la question de l'intégration se posait de la même manière, ni même que l'école était le principal facteur d'intégration : les petits paysans du XIXe siècle étaient intégrés à leur environnement social comme fils et petits-fils de paysans sans que la plupart ne cherchent à remettre en question cet état de fait dans une société qui était beaucoup plus "verticale" et verrouillée qu'aujourd'hui ; l'individu n'avait pas à définir son identité, celle-ci lui était assignée d'office par son environnement.
Si on veut faire un parallèle avec la situation actuelle, j'ai l'impression qu'il faut plutôt chercher du côté de l'histoire des rapports de la République Française avec ses minorités régionales ; mais on verra vite que les solutions passées ne seraient plus jugées acceptables aujourd'hui.

oui, mutatis mutandis, toute comparaison a forcément ses limites. Je veux simplement dire, comme plus haut, que cette transmission de la langue est nécessaire, et pas seulement pour l'"intégration": pour mieux comprendre aussi les fameux phénomènes géopolitiques et résister à certains discours. On ne peut pas demander à l'école de tout faire, mais elle ne peut pas non plus renoncer à enseigner la langue

Moonchild a écrit:
Et puisqu'il aussi question ici d'intégration, il faut aussi noter que l'école a quand même de grandes difficultés de transmission d'un récit national qui, sous l'effet de certaines idéologies, s'est progressivement transformé en un roman national de la culpabilité.

Ce n'est pas parce qu'on répète une erreur avec les autres qu'elle devient vraie.
L'histoire de France enseignée a longtemps été béatement progressiste, pensant la France comme le berceau de toutes les avancées de l'humanité. Que l'on relativise un peu cela en ayant une vision plus nuancée de l'histoire de France ne signifie pas qu'on n'en enseigne plus que "les heures les plus sombres" comme répètent ad nauseam tous ceux qui croient qu'on n'enseigne plus que l'esclavage, les méfaits de la colonisation ou la collaboration en France. Un simple coup d’œil sur les programmes et les manuels montre que tout ceci n'a pas de sens, et que ce sont ceux qui dénoncent cet enseignement culpabilisant qui sont des idéologues (en plus d'être des menteurs).

philophilophilo a écrit:+1
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Moonchild, continue !

Oh là, malheureux, il ne faut jamais ô grand jamais m'encourager ; après je ne me contrôle plus... et, là, c'est le drame... araignée

Une parole importante : "l'enseignant représente la République". C'est ce que je dis à mes élèves, et aux parents dans les conseils de discipline. Un élève qui ne respecte pas un enseignant insulte trois personnes en une :
- un adulte
- un savant (par rapport à l'élève)
- un représentant de la République

Lefteris a écrit:Une parole importante : "l'enseignant représente la République". C'est ce que je dis à mes élèves, et aux parents dans les conseils de discipline. Un élève qui ne respecte pas un enseignant insulte trois personnes en une :
- un adulte
- un savant (par rapport à l'élève)
- un représentant de la République

Quelqu'un qui essaie de faire son travail aussi.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Moonchild a écrit:
Et puisqu'il aussi question ici d'intégration, il faut aussi noter que l'école a quand même de grandes difficultés de transmission d'un récit national qui, sous l'effet de certaines idéologies, s'est progressivement transformé en un roman national de la culpabilité.

Ce n'est pas parce qu'on répète une erreur avec les autres qu'elle devient vraie.
L'histoire de France enseignée a longtemps été béatement progressiste, pensant la France comme le berceau de toutes les avancées de l'humanité. Que l'on relativise un peu cela en ayant une vision plus nuancée de l'histoire de France ne signifie pas qu'on n'en enseigne plus que "les heures les plus sombres" comme répètent ad nauseam tous ceux qui croient qu'on n'enseigne plus que l'esclavage, les méfaits de la colonisation ou la collaboration en France. Un simple coup d’œil sur les programmes et les manuels montre que tout ceci n'a pas de sens, et que ce sont ceux qui dénoncent cet enseignement culpabilisant qui sont des idéologues (en plus d'être des menteurs).

Je crois moi aussi que cette façon de présenter les choses relève du fantasme. L'idée qu'il y aurait généralement dans les classes un discours culpabilisateur me paraît tout bonnement farfelue. Et je m'associe au concert des voix de ceux qui estiment que la transmission de « valeurs » relève précisément de la logique de « dames patronnesses » qui dans d'autres domaines, est rendue largement responsable de bon nombre des difficultés (entre autres) de l'école. Pour le reste, d'accord, évidemment : croire que l'instruction constitue un rempart suffisant contre la barbarie est probablement naïf, et croire qu'elle est capable d'empêcher quelques actes de barbarie spécifique et (fort heureusement) relativement isolés est à la limite de la stupidité (pour donner un synonyme peu bienveillant du « lyrisme »).

Moonchild a écrit:
Et puisqu'il aussi question ici d'intégration, il faut aussi noter que l'école a quand même de grandes difficultés de transmission d'un récit national qui, sous l'effet de certaines idéologies, s'est progressivement transformé en un roman national de la culpabilité.

Ah ouais, carrément.

Qu'on soit clair, la culpabilité et la repentance dont certains hommes politiques ~~de droite~~ nous rebattent les oreilles depuis une quinzaine d'années, je ne les vois nul part, et a fortiori pas dans les programmes d'histoire du primaire et du collège.

Par contre, pour revenir à la société en général, il y a des choses que je vois: https://www.youtube.com/watch?v=u7yeBLPfxp8 ou encore ça http://www.franceinter.fr/chro/reporter/38173

Tiens, ce sont les mêmes !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Lefteris a écrit:Une parole importante : "l'enseignant représente la République". C'est ce que je dis à mes élèves, et aux parents dans les conseils de discipline. Un élève qui ne respecte pas un enseignant insulte trois personnes en une :
- un adulte
- un savant (par rapport à l'élève)
- un représentant de la République

Quelqu'un qui essaie de faire son travail aussi.

Oui, bien sûr. Je m'en tiens à ce qui touche directement à ce que les élèves ont sous les yeux, mais il insulte évidemment un travailleur responsable, qui veut faire son travail, un salarié qui a des responsabilités professionnelles, familiales.
J'inclus d'ailleurs dans les insultes le bavardage en cours, qui est une impolitesse par rapport à l'adulte, un mépris par rapport au savoir, et un sabotage d'une institution de la République.

Le bavardage EST une institution de la Ve finissante... Razz

Celadon a écrit:Le bavardage EST une institution de la Ve finissante...

Et il suffit d'assister à un discours de proviseur devant des profs lors d'une journée de pré-rentrée pour se rendre compte à quel point le bavardage est un fléau Razz

Lefteris a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Lefteris a écrit:Une parole importante : "l'enseignant représente la République". C'est ce que je dis à mes élèves, et aux parents dans les conseils de discipline. Un élève qui ne respecte pas un enseignant insulte trois personnes en une :
- un adulte
- un savant (par rapport à l'élève)
- un représentant de la République

Quelqu'un qui essaie de faire son travail aussi.

Oui, bien sûr. Je m'en tiens à ce qui touche directement à ce que les élèves ont sous les yeux, mais il insulte évidemment un travailleur responsable, qui veut faire son travail, un salarié qui a des responsabilités professionnelles, familiales.
J'inclus d'ailleurs dans les insultes le bavardage en cours, qui est une impolitesse par rapport à l'adulte, un mépris par rapport au savoir, et un sabotage d'une institution de la République.

Si on portait plainte chaque fois qu'un perturbateur empêche les autres de bénéficier de leur droit à l'éducation…
Seulement nous ne sommes plus dans une « institution » de la République mais dans une « communauté éducative » ! Ce qui change énormément les choses.

Celadon a écrit:Le bavardage EST une institution de la Ve finissante...

Carnyx a écrit:
Si on portait plainte chaque fois qu'un perturbateur empêche les autres de bénéficier de leur droit à l'éducation…
Seulement nous ne sommes plus dans une « institution » de la République mais dans une « communauté éducative » ! Ce qui change énormément les choses.

Vu comme ça...

Natacha Polony... détruit la réforme ! - Page 2 Vil-pleurs

Natacha Polony... détruit la réforme ! - Page 2 Vil2_pendaison

Carnyx a écrit:

Lefteris a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Quelqu'un qui essaie de faire son travail aussi.

Oui, bien sûr. Je m'en tiens à ce qui touche directement à ce que les élèves ont sous les yeux, mais il insulte évidemment un travailleur responsable, qui veut faire son travail, un salarié qui a des responsabilités professionnelles, familiales.
J'inclus d'ailleurs dans les insultes le bavardage en cours, qui est une impolitesse par rapport à l'adulte, un mépris par rapport au savoir, et un sabotage d'une institution de la République.

Si on portait plainte chaque fois qu'un perturbateur empêche les autres de bénéficier de leur droit à l'éducation…
Seulement nous ne sommes plus dans une « institution » de la République mais dans une « communauté éducative » ! Ce qui change énormément les choses.

Natacha Polony... détruit la réforme ! - Page 2 Corde-pour-se-pendre

« Communauté éducative », voilà qui fleure bon le catho.
Communauté c'est un mot ambigu, ça évoque aussi bien la rêverie réactionnaire qu'un monde utopique.

Ca signifie surtout qu'il n'y a plus de distinction entre l'école et la famille...L'école vaste garderie censée materner.

fouillouillouille, vous êtes flippants, avec vos réflexes "républicains".
Pour ma part, le simple fait d'être de ne pas être dans le même camp que N. Polony suffit à me rendre la réforme sympathique. Si vous saviez comme je méprise la vision de la société qu'elle véhicule...

C'est une erreur de croire que la réforme peut favoriser l'égalité, c'est tout le contraire...

C'est vrai qu'une société à la Polony, où les élèves sauraient lire dès décembre au CP, c'est effrayant ! Very Happy

Qu'est-ce qu'on pourrait bien faire de nos jours dans une Europe comme celle qu'on nous tricote dans notre dos et à notre corps défendant, de milliers de cohortes d'enfants lecteurs ???

Carnyx a écrit:C'est vrai qu'une société à la Polony, où les élèves sauraient lire dès décembre au CP, c'est effrayant !

Il y a encore des enfants dans le public qui savent lire en décembre au CP. Je me demande si le maillon faible de l'élémentaire ne serait pas ailleurs qu'en CP.

vU LE Nombre impressionnant d'élèves qui ne savent toujours pas lire en CM2, je doute.