Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par HORA le Dim 31 Mai 2015 - 14:59

guennec a écrit:
@Chocolat a écrit:
@MUTIS a écrit:
C'est d'autant plus absurde comme argument que dans beaucoup d'établissements, et contrairement au discours habituel repris en coeur par tous les journalistes qui ne connaissent pas le sujet, ça ne fonctionne pas si mal. Et même pas mal du tout ! Dans le collège où j'enseigne nous avions jusque là des dispositifs efficaces d'Accompagnement Educatif pour aider les plus faibles (dispositifs supprimés en septembre 2015...) et la plupart des élèves obtiennent une orientation sans problème. Très peu d'élèves en échec grave (Moins de 5%) et tout est fait pour les aider.
Le poncif qui consiste à dire que le collège est le maillon faible est absurde. Les difficultés existent au primaire, au lycée (si on notait les élèves avec un minimum d'exigences les taux de réussite au bac chuteraient,) à la fac où 50% des étudiants dégagent sans rien et où certains diplômes ne donnent aucun boulot...
Finalement le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement et la réforme va détruire ou amplifier ses difficultés. Le raisonnement de Mara Goyet est absurde et très creux.

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur cette question, Mutis.
Le collège en général (car la somme de ce qui fonctionne par ci par là ne peut nous laisser croire, donc encore moins affirmer que l'ensemble fonctionne de manière satisfaisante) doit être réformé car il dysfonctionne depuis la mise en place du collège unique, très joli sur papier mais en dehors de toute possibilité d'application efficace sur le terrain par manque de volonté politique en ce sens, donc de moyens financiers et humains.

Prenez un collège qui prépare 30 élèves au lycée (appelons ce collège le « petit lycée »). Il les y prépare bien, sans grand mérite peut-être (car les 30 élèves sont le dessus du panier, les élus, les choisis).

Prenez ce même collège et ajoutez-y 70 élèves (appelons ce collège le « collège unique »). Si on ajoute ces 70 élèves, c’est pour leur offrir la chance, à eux aussi, de bénéficier de l’enseignement que les 30 autres reçoivent. C’est généreux : on souhaite démocratiser l’accès aux enseignements, à des enseignements de qualité. Et on espère que le plus possible d’élèves parmi ces 70 en profiteront. Voire on espère qu’ils en profiteront tous.

Je ne suis pas contre cette idée. C'est une belle idée. Mais je constate qu'elle a globalement servi de paravent idéologique à une stratégie de destruction de l’école publique.

Le plan était simple : les 70 élèves sont très vite « en difficulté », on aurait pu s’en douter, on s’en est nécessairement douté. Donc on supprime le redoublement : l’idée est que le collège ne doit plus amener chacun au même niveau (d’excellence) ; il doit désormais faire progresser tout le monde à partir de là où il en est (d’où l’introduction de « protocoles d’évaluation » délirants, où l’on tente de faire croire que la complexité du savoir humain pourrait s’appréhender conceptuellement et se traduire en « compétences »).

L’étape d’après est la suppression des notes et des diplômes. Les notes stigmatisent (donc découragent) les mauvais élèves et discriminent positivement les bons, c’est bien connu. Quant aux diplômes, ils ne peuvent plus exister nationalement à partir du moment où (maître mot) on s’adapte aux élèves de chaque établissement (c’est la fameuse « autonomie » des établissements). En effet s’adapter aux élèves du collège Henri IV dans le 5e arrondissement de Paris, ce n’est pas tout à fait la même chose que s’adapter aux élèves de … (je m’autocensure pour ne pas faire de discrimination).

Là dessus vous greffez des évaluations PISA, commanditées et conçues dans une absolue opacité par l’OCDE (qui n’est quand même pas une institution vouée à penser l’instruction publique nationale). Vous faites remarquer que les élèves français sont mauvais. Et vous arrivez à ce que vous vouliez démontrer. Que le système éducatif français est has been (à cause des professeurs qui ne veulent pas évoluer), qu’il faut le réformer. On charge le bateau, on perce un trou et on dit : vous voyez bien, il coule !

Alors on vous sort Meirieu qui vous sort Freinet, Montessori, Summerhill. Mais l’école française n’est pas une école Montessori ! Les moyens dont elle dispose ne lui permettent qu’une chose : être une école caserne ; appliquer la seule recette qui ait fait ses preuves (même si, c’est indiscutable, c’est une organisation peu satisfaisante) : un professeur, une discipline, une classe, un emploi du temps. Il est terrible qu’au nom de l’imperfection de cette organisation la moins pire on la détruise pour en proposer un sous-modèle qui sera encore plus critiquable, et qu’on finira par détruire complètement !  Pour aboutir à quoi ? A une école publique ghetto où les enfants des pauvres n’apprendront rien devant des écrans cassés, pendant que les enfants des riches, dans leurs écoles casernes payantes, continueront d’apprendre (encore un peu) à s’ennuyer, en écoutant de vrais professeurs.


Guennec, je trouve que tu as parfaitement résumé ce drame en trois temps, qui engloutit l'institution républicaine qu'était l'Ecole publique.

HORA
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par User5899 le Dim 31 Mai 2015 - 15:04

@MUTIS a écrit:le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement
Ah. On en apprend tous les jours.
Je veux bien que chaque niveau soit atteint, mais de là à se satisfaire de la situation actuelle...

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 15:09

Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement
Ah. On en apprend tous les jours.
Je veux bien que chaque niveau soit atteint, mais de là à se satisfaire de la situation actuelle...

Venez faire un tour chez moi, vous verrez que ce n'est pas l'Apocalyspe. Et les anciens élèves que je revois n'ont pas l'air de considérer que c'était un endroit où l'on n'apprenait rien et où l'on perdait son temps.
Ceux qui vont au lycée d'en face réussissent en général assez bien.
20% d'élèves en échec c'est beaucoup soit.
Euh... en fac combien d'étudiants en échec en 1ère année au fait ?
Mais là il ne faut rien dire car ça concerne beaucoup de concepteurs de la réforme...

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par User5899 le Dim 31 Mai 2015 - 15:15

@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:le collège jusque là fonctionnait assez honnêtement
Ah. On en apprend tous les jours.
Je veux bien que chaque niveau soit atteint, mais de là à se satisfaire de la situation actuelle...

Venez faire un tour chez moi, vous verrez que ce n'est pas l'Apocalyspe. Et les anciens élèves que je revois n'ont pas l'air de considérer que c'était un endroit où l'on n'apprenait rien et où l'on perdait son temps.
Ceux qui vont au lycée d'en face réussissent en général assez bien.
20% d'élèves en échec c'est beaucoup soit.
Euh... en fac combien d'étudiants en échec en 1ère année au fait ?
Mais là il ne faut rien dire car ça concerne beaucoup de concepteurs de la réforme...
La 1re année de fac n'accueille plus désormais que la fraction qui n'a pas pu se faire recruter en prépa, IUT, BTS, etc. Le taux d'échec est spectaculaire, mais très surprenant. Quant à votre situation, tant mieux si votre établissement fonctionne. Mais le collège (pas plus que l'école ou le lycée) ne parvient à mettre au travail les paresseux notoires ni à forcer quelque acquisition que ce soit.

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Olympias le Dim 31 Mai 2015 - 15:18

Oui parce qu'on évacue soigneusement le sujet qui fâche : les élèves qui ne veulent rien faire. Je ne parle pas de ceux qui rament un peu, mais qui travaillent et font des efforts.

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Lefteris le Dim 31 Mai 2015 - 15:35

Parler du fond de la réforme n'avance pas à grand-chose, puisqu'en fait on ne réforme rien, on sert les critères de convergence voulus par l'UE, en  habillant ça de motifs idéologico-pédagogistes , qui permettent de continue à avancer (ou reculer) exactement  dans la ligne déjà en place.
Il s'agit tout simplement de gérer des coûts, de maquiller le manque d'enseignants, et de donner le change à la populace en jouant sur ses attentes, ses ressentiments, ses croyances, tout en transformant discrètement l'école de la République en modèle anglo-saxon (le modèle de l'UE, auquel il faut plier tout le monde).
Etonnant que Mara Goyet n'aborde jamais cet aspect, pourtant évident. 

Vaste écran de fumée  que ce "débat", qui n'a d'ailleurs pas lieu directement , mais par presse , réseaux sociaux, bouche à oreille.


Dernière édition par Lefteris le Dim 31 Mai 2015 - 17:34, édité 2 fois

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 15:36

Cripure a écrit: Mais le collège (pas plus que l'école ou le lycée) ne parvient à mettre au travail les paresseux notoires ni à forcer quelque acquisition que ce soit.
Bon, c'est un point de vue... ce n'est pas le mien.
Heureusement, il n'y a pas que des échecs.
Et je crains que la réforme, c'est surtout cela le débat, ne fasse qu'accroître une certaine impuissance au lieu d'améliorer les "acquisitions"

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Tristana le Lun 1 Juin 2015 - 21:06

@Celeborn a écrit:Plus sérieusement, je ne supporte plus l'argument "le collège actuel ne fonctionne pas, DONC n'importe quelle réforme est bonne". C'est un affront à la logique. Demandez aux Suédois s'ls ont bien fait de réformer leur système scolaire. Demandez-vous si la réforme du lycée lancée en 2010 a été positive. On ne peut pas justifier une réforme juste parce que c'est une réforme : ça n'a aucun sens.

Ça, c'était l'argument favori des sarkoystes... il fallait réformer, absolument, peu importe comment.
Je persiste à penser que le terme de "réforme" est en lui-même vide de sens : tout dépend de ce qu'on met derrière ; une réforme peut être une mauvaise chose si elle est mal pensée, et ce, même si on part d'une situation difficile (j'ai presque envie de dire : surtout si on part d'une situation difficile...)

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Olympias le Lun 1 Juin 2015 - 21:49

@Lefteris a écrit:Parler du fond de la réforme n'avance pas à grand-chose, puisqu'en fait on ne réforme rien, on sert les critères de convergence voulus par l'UE, en  habillant ça de motifs idéologico-pédagogistes , qui permettent de continue à avancer (ou reculer) exactement  dans la ligne déjà en place.
Il s'agit tout simplement de gérer des coûts, de maquiller le manque d'enseignants, et de donner le change à la populace en jouant sur ses attentes, ses ressentiments, ses croyances, tout en transformant discrètement l'école de la République en modèle anglo-saxon (le modèle de l'UE, auquel il faut plier tout le monde).
Etonnant que Mara Goyet n'aborde jamais cet aspect, pourtant évident. 

Vaste écran de fumée  que ce "débat", qui n'a d'ailleurs pas lieu directement , mais par presse , réseaux sociaux, bouche à oreille.
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Aliceinwonderland le Lun 1 Juin 2015 - 23:07

Tu devrais écrire ça sur son blog pour voir ce qu'elle répond Lefteris. Peut-être que ça pourrait l'aider à penser un peu ?

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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par nlm76 le Lun 1 Juin 2015 - 23:16

guennec a écrit:
Prenez un collège qui prépare 30 élèves au lycée (appelons ce collège le « petit lycée »). Il les y prépare bien, sans grand mérite peut-être (car les 30 élèves sont le dessus du panier, les élus, les choisis).
Prenez ce même collège et ajoutez-y 70 élèves (appelons ce collège le « collège unique »). Si on ajoute ces 70 élèves, c’est pour leur offrir la chance, à eux aussi, de bénéficier de l’enseignement que les 30 autres reçoivent. C’est généreux : on souhaite démocratiser l’accès aux enseignements, à des enseignements de qualité. Et on espère que le plus possible d’élèves parmi ces 70 en profiteront. Voire on espère qu’ils en profiteront tous.
Je ne suis pas contre cette idée. C'est une belle idée. Mais je constate qu'elle a globalement servi de paravent idéologique à une stratégie de destruction de l’école publique.
Le plan était simple : les 70 élèves sont très vite « en difficulté », on aurait pu s’en douter, on s’en est nécessairement douté. Donc on supprime le redoublement : l’idée est que le collège ne doit plus amener chacun au même niveau (d’excellence) ; il doit désormais faire progresser tout le monde à partir de là où il en est (d’où l’introduction de « protocoles d’évaluation » délirants, où l’on tente de faire croire que la complexité du savoir humain pourrait s’appréhender conceptuellement et se traduire en « compétences »).
L’étape d’après est la suppression des notes et des diplômes. Les notes stigmatisent (donc découragent) les mauvais élèves et discriminent positivement les bons, c’est bien connu. Quant aux diplômes, ils ne peuvent plus exister nationalement à partir du moment où (maître mot) on s’adapte aux élèves de chaque établissement (c’est la fameuse « autonomie » des établissements). En effet s’adapter aux élèves du collège Henri IV dans le 5e arrondissement de Paris, ce n’est pas tout à fait la même chose que s’adapter aux élèves de … (je m’autocensure pour ne pas faire de discrimination).
Là dessus vous greffez des évaluations PISA, commanditées et conçues dans une absolue opacité par l’OCDE (qui n’est quand même pas une institution vouée à penser l’instruction publique nationale). Vous faites remarquer que les élèves français sont mauvais. Et vous arrivez à ce que vous vouliez démontrer. Que le système éducatif français est has been (à cause des professeurs qui ne veulent pas évoluer), qu’il faut le réformer. On charge le bateau, on perce un trou et on dit : vous voyez bien, il coule !
Alors on vous sort Meirieu qui vous sort Freinet, Montessori, Summerhill. Mais l’école française n’est pas une école Montessori ! Les moyens dont elle dispose ne lui permettent qu’une chose : être une école caserne ; appliquer la seule recette qui ait fait ses preuves (même si, c’est indiscutable, c’est une organisation peu satisfaisante) : un professeur, une discipline, une classe, un emploi du temps. Il est terrible qu’au nom de l’imperfection de cette organisation la moins pire on la détruise pour en proposer un sous-modèle qui sera encore plus critiquable, et qu’on finira par détruire complètement !  Pour aboutir à quoi ? A une école publique ghetto où les enfants des pauvres n’apprendront rien devant des écrans cassés, pendant que les enfants des riches, dans leurs écoles casernes payantes, continueront d’apprendre (encore un peu) à s’ennuyer, en écoutant de vrais professeurs.
Je pense qu'il manque un élément essentiel dans votre analyse : la destruction méthodique des programmes, à commencer par ceux de l'école primaire. En 1960, 75% d'une classe d'âge obtenait le certificat d'études ou mieux, qui était largement au-dessus du brevet d'aujourd'hui. On peut apprendre à lire, à écrire, à compter, à calculer, tout en donnant des bases en histoire-géo et en sciences à pratiquement tous les élèves, avec des programmes solides.

nlm76
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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Daphné le Lun 1 Juin 2015 - 23:44

@nlm76 a écrit:

Je pense qu'il manque un élément essentiel dans votre analyse : la destruction méthodique des programmes, à commencer par ceux de l'école primaire. En 1960, 75% d'une classe d'âge obtenait le certificat d'études ou mieux, qui était largement au-dessus du brevet d'aujourd'hui. On peut apprendre à lire, à écrire, à compter, à calculer, tout en donnant des bases en histoire-géo et en sciences à pratiquement tous les élèves, avec des programmes solides.

Tu es sure de tes chiffres pour le certificat d'études ??

Daphné
Demi-dieu


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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par nlm76 le Mar 2 Juin 2015 - 0:08

Oui. Voir par exemple : http://michel.delord.free.fr/massif.pdf

En gros : 25% d'une classe d'âge obtenaient le certif. 25% échouaient. 50% faisaient mieux que le certif (examen d'entrée en 6e)

nlm76
Expert spécialisé


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Re: Mara Goyet : le collège tout le monde en parle mais tout le monde s'en fout

Message par Daphné le Mar 2 Juin 2015 - 0:15

Merci.

Daphné
Demi-dieu


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