Recours devant le Conseil d'Etat contre la réforme du collège 2016

kero a écrit:

saun a écrit:

arth75 a écrit:Si j'ai bien compris, c'est toute la Loi Peillon qui pourrait être abrogée ?

C'est sans doute ça... En tout cas Me  Jorion a  trouvé les arguments assez sérieux pour porter l'affaire au conseil d'état avec question prioritaire de constitutionnalité. Si le truc était complètement loufoque et imbécile,  un avocat comme Me Jorion, qui ne souhaite sans doute pas se ridiculiser, n'aurait pas dit oui. Maintenant dans ce genre d'affaire rien n'est jamais gagné d'avance. Il y a un angle d'attaque possible, il fallait l'utiliser. Nous verrons ce que ça donne! Dépôt demain de la requête par Maître Jorion. Je sais que Me Henri de Beauregard  (avocat de la requête de "arrête ton char") et Me Jorion ont échangé par téléphone en début de semaine. Il n'est pas question de fusionner les requêtes,  elles portent sur des points différents et en ce sens, elles se complètent.

J'espère ne pas dire une bétise, mais il me semble qu'une QPC ne peut se déposer que devant le Conseil constitutionnel.

Une QPC est tranchée par le Conseil Constitutionnel mais ne peut pas être déposée directement devant lui. Elle est déposée devant la juridiction en charge de l'affaire, puis transmise au conseil d'état ou à la cour de cassation. La juridiction, le conseil d'état et la cour de cassation décide si la requête est sérieuse ou pas (pas sérieux = point déjà soumis au Conseil Constitutionnel ou requête manifestement illusoire) avant de transmettre au conseil constitutionnel.

Ah. Précis, clair. Merci ycombe.

Eolas a fait deux billets sur la question, au moment de l'entrée en vigueur des QPC:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/02/Bienvenue-%C3%A0-la-Question-Prioritaire-de-Constitutionnalit%C3%A9
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/03/Question-prioritaire-de-constitutionnalit%C3%A9,-mode-d-emploi

Une QPC ne peut jamais être posée deux fois. Si le conseil d'Etat transmet au CConstitutionnel, une fois la saisine enregistrée, la procédure est totalement dématérialisée. Les parties peuvent produire des pièces et observations. Il y a une audience de plaidoirie. Le SGG intervient au nom du gouvernement. Les membres du CC ont trois mois pour rendre la décision.
Conformité (le requérant est débouté)
Non conformité partielle
Non conformité totale
La disposition législative contestée ( une loi, un ou plusieurs articles, parfois mêlé un seul alinéa) est donc annulée.
Selon le cas : effet immédiat ou effet différé. Le CC peut laisser un temps d'adaptation ou demander au législateur de changer la loi.

ycombe a écrit:Est-ce qu'il y a autre chose dans la requête? L'absence d'horaire garanti des enseignements communs me semblait exploitable…

La nouvelle requête devant le Conseil d'État de Me Beauregard irait dans ce sens.

J'ai par ailleurs cru comprendre que la dévolution des programmes à un simple arrêté n'avait pas été invalidée par le Conseil constitutionnel.

Imaginons un instant que le FN remporte une majorité aux législatives...

Ce n'est pas pour vous décourager, mais pour la réforme des rythmes, le CHSCT n'avait pas été consulté. Le conseil d’État, si je ne me trompe, a balayé ça d'un revers de main arguant que le nombre d'heures des PE restait inchangé et n’amenait pas de modifications conséquente dans nos conditions de travail....

Encore une fois, l'argumentaire développé va bien plus loin.

Comme je trouve ça pourri, ce genre de démarche, de la même pourriture que celle qui fait relâcher des coupables reconnus pour un fax mal daté. Ce procédé est simplement ignoble, c'est un doigt d'honneur au bon sens. Imaginons la même pour une cause qui vous déplaît, au hasard un conseil de discipline cassé par un avocat un peu pointilleux, et vous trouveriez ça scandaleux.
Pour moi, la fin ne justifie pas tous les moyens, et ce genre de recours, c'est se rouler dans la même fanges que nos (mes) ennemis.
Il n'y a rien de plus glaçant, dans un sens ou dans l'autre, que ces décisions techniciennes qui viennent se poser en clé de bras contre le bon sens ou la démocratie (ou en tout cas ce truc qui en prend le nom). Ou comment nous vider de nos valeurs.

Dénoncer le fait qu'un acte politique soustrait à la loi quelque chose qui, de par la loi même, doit rester de son ressort, je ne trouve pas ça scandaleux.
Ce que je trouve scandaleux, c'est la manière dont cette réforme impose sans discussion, à aucun niveau que ce soit, des changements critiqués par la majeure partie des personnes concernées. Si cette manière est critiquable, tant mieux pour ses opposants, et tant pis pour ceux qui auront, jusqu'au bout, méprisé leurs contradicteurs.

@The Educator : Ton propos semble accréditer que le fond et la forme sont deux aspects distincts.

Le vice de forme existe parce que justement le fond d'une décision juridique est inséparable de la forme qui y a abouti.

C'est du bon sens élémentaire, n'en déplaise aux discours poujadistes qui se drapent dans leur prétendu bon sens. Car en poussant ton raisonnement jusqu'au bout, on en vient à se demander pourquoi un supposé pédophile aurait droit à un avocat. Etc.

>V Marchais
je suis d'accord avec toi sur les deux points (mais pas avec ta conclusion). Ce que je trouve scandaleux, c'est que le premier puisse servir de levier pour réduire au silence le contenu politique.
Pour moi, se servir du juridique pour détruire (ou batir d'ailleurs) un projet politique (quel qu'il soit).
Quant au fait que la plupart des publics concernés soient contre cette réforme, d'une part, vu des manifs de juillet, ça ne m'a pas sauté aux yeux, d'autres part, quand on interdit chasse au loup dans les Pyrénées, les bergers ne sont pas contents non plus. Ce que je veux dire, c'est que la plupart des gens, au mieux, n'ont rien a faire de cette reforme, parfois la trouve sympathique sur certains points (moi même je trouve certaines propositions intéressantes), parfois n'en veulet pas mais pas aujourd'hui, y'a poney. Pour le moment, la grande fronde n'a pas lieu, et le gouvernement ET ses opposants nagent dans le mou. Donc pour moi, mollo avec les doigts dans les yeux ou les coups e dessous de la ceinture.

Tangleding a écrit:Le vice de forme existe parce que justement le fond d'une décision juridique est inséparable de la forme qui y a abouti.

C'est très largement discutable.

C'est du bon sens élémentaire, n'en déplaise aux discours poujadistes qui se drapent dans leur prétendu bon sens. Car en poussant ton raisonnement jusqu'au bout, on en vient à se demander pourquoi un supposé pédophile aurait droit à un avocat. Etc.

La question n'est pas de se demander si un individu est défendable. Mais bien COMMENT il est défendable. On pourrait débattre de la justice, mais pas ici.

the educator a écrit: Il n'y a rien de plus glaçant, dans un sens ou dans l'autre, que ces décisions techniciennes qui viennent se poser en clé de bras contre le bon sens ou la démocratie (ou en tout cas ce truc qui en prend le nom). Ou comment nous vider de nos valeurs.

Et quand il n'y a plus de bon sens ? Plus de démocratie ? Ou plutôt, quand on n'écoute plus le bon sens, quand on le nie, quand on piétine la démocratie ? Quand on veut imposer à des gens ce qu'ils jugent massivement absurde, aberrant, dangereux ?
Normalement, dans une démocratie, on écoute le peuple. Normalement, quand on est "ministre", on est là pour l'intérêt général, pour servir (c'est de l'étymologie).
Dans le cas de la réforme du collège, 80% des syndicats sont contre, des parents d'élèves sont contre, des intellectuels, des gens de gauche, de droite, du centre, un syndicat d'inspecteur... Et, lorsqu'une grève a lieu, largement suivie, le ministre... revient sur ce qu'il a décidé ? Annule tout ? Relance les discussions ? Ecoute ce qu'on lui dit ?
Non. Il fait taire tout le monde, par décret.
Alors, que nous reste-t-il pour contrer ce projet ?
Voilà.
Si finalement cette réforme capote pour un problème de forme, c'est bien dommage d'en être arrivé là, je te l'accorde, mais en l'occurrence, pour bloquer un tel projet, et dans un contexte d'absence totale de possibilité de discussions/négociations (nous sommes vraiment face à un mur, autoritaire - et plein de mépris), je veux bien qu'on pose des recours pour un problème de virgule.
J'aurais clairement préféré que l'on sauve les bilangues, les classes euros, le latin, le grec, la liberté pédagogique, l'AI, une certaine idée de l'éducation etc. par le bon sens. Mais si on les sauve par un autre moyen, qu'importe. Ad augusta per angusta !

Et quand il n'y a plus de bon sens ? Plus de démocratie ? Ou plutôt, quand on n'écoute plus le bon sens, quand on le nie, quand on piétine la démocratie ? Quand on veut imposer à des gens ce qu'ils jugent massivement absurde, aberrant, dangereux ?

On piétine la démocratie et on réplique par un vice de forme? grande classe. c'est sur c'est la grande porte vers un monde meilleur.

J'aurais clairement préféré que l'on sauve les bilangues, les classes euros, le latin, le grec, la liberté pédagogique, l'AI, une certaine idée de l'éducation etc. par le bon sens. Mais si on les sauve par un autre moyen, qu'importe.

C'est ce qu'on du se dire les taxis, y'a pas trop longtemps. Ou Macron au printemps dernier. Les agriculteurs, tient, ce matin, bloque les autouroutes, et ils vont visiblement faire peter la tirelire. ça se trouve on pourrait leur demander de mettre le latin dans la liste des revendications, non?

Salut the educator.

Je perds mon boulot, tout ce pour quoi je me suis engagé dans ce métier - à savoir partager les langues anciennes avec le plus grand nombre -, est piétiné et moqué sur les réseaux sociaux - mon ministre de tutelle dit sur toutes les radios que je suis incompétent, que je ne connais pas les programmes et que je suis un *** d'élitiste (elle qui n'a jamais bossé...), la cheffe de cabinet explique qu'il faut rendre le latin "sexy" alors que la majorité de mes collègues font déjà la p*te pour garder leur poste, mais se tait sur les raisons qui poussent à la désaffection du latin (les horaires à la con, les tactiques de guérilla des rectorats pour faire sauter des heures et le soutien inconditionnel des collègues (prof de voyage en Grèce) pour notre boulot et notre engagement...) .

Donc, si jamais au ministère, ce repère de menteurs, ils sont assez idiots pour laisser passer des vices juridiques, je ne vois pas au nom de quoi ceux qui les ont repérés devraient se gêner.

Cette réforme est merdique, elle sert juste à faire des économies et à ce que les soutiens syndicaux du pouvoir actuel récupèrent des primes, des postes de formateurs et un pouvoir hiérarchique sur les collègues qu'ils estiment tant.

the educator a écrit:

Et quand il n'y a plus de bon sens ? Plus de démocratie ? Ou plutôt, quand on n'écoute plus le bon sens, quand on le nie, quand on piétine la démocratie ? Quand on veut imposer à des gens ce qu'ils jugent massivement absurde, aberrant, dangereux ?

On piétine la démocratie et on réplique par un vice de forme? grande classe. c'est sur c'est la grande porte vers un monde meilleur.

Donc on laisse faire ? C'est cela, la grande porte vers un monde meilleur ?
Mourir, pour les professeurs d'allemand, de LC... mais en gardant sa dignité ? Pouvoir se dire que l'on ne s'est pas abaissé à chercher un vice de forme, mais mourir quand même ?

the educator a écrit:

J'aurais clairement préféré que l'on sauve les bilangues, les classes euros, le latin, le grec, la liberté pédagogique, l'AI, une certaine idée de l'éducation etc. par le bon sens. Mais si on les sauve par un autre moyen, qu'importe.

C'est ce qu'on du se dire les taxis, y'a pas trop longtemps. Ou Macron au printemps dernier. Les agriculteurs, tient, ce matin, bloque les autouroutes, et ils vont visiblement faire peter la tirelire. ça se trouve on pourrait leur demander de mettre le latin dans la liste des revendications, non?

Je ne vois pas le rapport. Les taxis ont dégradé des biens, ils ont brûlé des voitures. Les agriculteurs bloquent les rues. Tout cela n'est pas légal. En revanche, les démarches dont nous débattons ici le sont tout à fait.
Tu vas me rétorquer que le 49.3 l'est aussi... mais un Ministre dispose d'une quantité de moyens de convaincre. Il peut publier des tribunes, aller à la télévision, proposer des tables de négociations, inviter ceux qui ne partagent pas ses idées pour débattre etc. Avoir recours à cela est une faiblesse venant d'une telle personne. Rien à voir avec nous. Nous, nous n'avons plus rien. Tout ce que nous pouvons dire, faire, les pétitions, les grèves... n'ont aucun poids, se voient opposer le plus grand mépris de la part de la ministre. Il nous reste une possibilité, pas celle que nous aurions aimée, pas la meilleure, pas la plus honorable, pas la plus intéressante... mais apparemment une des seules (la seule ?) pouvant aboutir. Pourquoi ne pas la tenter ?

En même temps on constate que des saccages illégaux ont plus de poids que des actions légales. Une belle leçon de démocratie.

Mais pour ma part je ne fais plus de la légalité un étendard face à une administration qui passe le plus clair de son temps à piétiner le droit.

Ce qui compte c'est le rapport de force.

"Le plus de politique dans le droit, le moins de droit dans le politique."

Quand nous serons une majorité à penser ainsi et agir en conséquence, le MEN sera enfin inoffensif.

the educator a écrit:Comme je trouve ça pourri, ce genre de démarche, de la même pourriture que celle qui fait relâcher des coupables reconnus pour un fax mal daté.

L'analogie est consternante tant du point de vue de la cause que de la conséquence.

the educator a écrit:Pour moi, se servir du juridique pour détruire (ou batir d'ailleurs) un projet politique (quel qu'il soit).

En l'occurrence il s'agit plutôt de défendre un projet politique, l'école publique, contre un plan d'économies...

the educator a écrit:Quant au fait que la plupart des publics concernés soient contre cette réforme, d'une part, vu des manifs de juillet, ça ne m'a pas sauté aux yeux

Consulté le sondage de l'Ifop qui donne 77% des enseignants de collège contre cette réforme...

Consulté le sondage de l'Ifop qui donne 77% des enseignants de collège contre cette réforme...

A peu prés pareil que contre le nucléaire, pour la protection des loups, ou contre Mosanto. La grande question, c'est quel pourcentage ira quand même bosser à la rentrée 2016, malgré cette reforme si "scandaleuse". Combien étaient dehors, un jeudi de juin, alors qu'il faisait grand soleil?
par ailleurs, le pourcentage d'enseignants? Aux dernières nouvelles, nous sommes au service du projet politique, pas l'inverse. Si tu demandes aux militaires s'ils sont pour l'achat d'un nouveau porte avion, ils te répondront que oui...

luigi a écrit:En l'occurrence il s'agit plutôt de défendre un projet politique, l'école publique, contre un plan d'économies...

oui, ce projet politique ou un autre, nous n'avons ni toi ni moi le monopole du "bien". En revanche quel que soit ce projet, il est pour moi impensable et dangereux de passer par des moyens qui ne légitimeraient pas la démarche. Et si le gouvernement actuel travaille de cette manière, il me parait inconcevable, pour moi, de répondre avec le même genre de procédés puants.

Est-ce bien la peine d'argumenter?

Tangleding a écrit:En même temps on constate que des saccages illégaux ont plus de poids que des actions légales. Une belle leçon de démocratie.

Oui, ça me fait hurler. C'est de ça dont vous voulez, une société de rapport de force, ou l'on s'impose les uns contre les autres, a coup de procédures, d'émeutes ou d'étranglements économiques... Continuez à jouer, mais il ne faudra pas s'étonner quand un gouvernement à venir trouvera la faille qui lui permettra de nous mettre au pas.

Parce que tu crois qu'on n'est pas dans le rapport de forces? :lol: :lol:
La faille qui nous met au pas c'est la confiance aveugle, par exemple dans le fait qu'on fasse des "concertations" avant de décider d'une réforme. re :lol: :lol: :lol:

Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

La faille qui nous met au pas c'est la confiance aveugle, par exemple dans le fait qu'on fasse des "concertations" avant de décider d'une réforme.

23% seulement, non? L'honneur est sauf.

hypermnestre a écrit:

the educator a écrit:C'est ce qu'on du se dire les taxis, y'a pas trop longtemps. Ou Macron au printemps dernier. Les agriculteurs, tient, ce matin, bloque les autouroutes, et ils vont visiblement faire peter la tirelire. ça se trouve on pourrait leur demander de mettre le latin dans la liste des revendications, non?

Je ne vois pas le rapport.

Normal, y en a pas, mais sache que tu tentes de discuter avec le spécialiste des analogies vaseuses et des paralogismes de compète ...

PauvreYorick a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Mais tu penses vraiment que nous sommes dans un état démocratique? (limitons la question à "à l'intérieur de l'EN"? on verra en Europe après :lol: )

PY a écrit:Le terme de «démocratie» a une tripotée de sens et de connotations, mais le respect de l'État de droit passe impérativement par le respect des formes. Ce n'est pas du tout un détail, c'est absolument fondamental. Et ce, quel que soit le camp qui passe outre.

Mais ce n'est pas ça mon problème. Est ce que ce respect des formes justifie que l'on balance le bébé avec l'eau du bain? Et si ce n'est pas le cas, est ce si intelligent que ça de renvoyer tout le monde sur la ligne de départ vu l’énergie et le pognon qui ont déjà été engagés pour en arriver là?

Iphi a écrit:Mais tu penses vraiment que nous sommes dans un état démocratique? (limitons la question à "à l'intérieur de l'EN"?

mais la question ne se pose pas: nous n'avons pas à être une démocratie dans l'EN!