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Prune
Niveau 7

L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par Prune le Sam 11 Juil 2015 - 13:47
Lorsque l'on dit qu'ils sont des textes fondateurs de la littérature, s'agit-il des premiers textes écrits ? Après les textes religieux ?

Merci d'avance


Dernière édition par Thalia de G le Sam 11 Juil 2015 - 14:00, édité 1 fois (Raison : Titre précisé.)
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par VicomteDeValmont le Sam 11 Juil 2015 - 14:30
Non.
D'une part, les "textes religieux" (à quoi fais-tu référence?) ne sont pas les écrits les plus anciens.
Tu as notamment L'Epopée de Gilgamesh qui vient bien avant.

D'autre part, l'expression "textes fondateurs" désigne des œuvres à l'origine de notre culture et notre société contemporaine, pas nécessairement les plus anciennes.

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egomet
Grand sage

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par egomet le Sam 11 Juil 2015 - 14:46
@Prune a écrit:Lorsque l'on dit qu'ils sont des textes fondateurs de la littérature, s'agit-il des premiers textes écrits ? Après les textes religieux ?

Merci d'avance

D'abord, l'Iliade et l'Odyssée sont des textes religieux. Ils sont imprégnés de religion et interrogent le rapport entre les dieux et les hommes. Par ailleurs, ils sont écrits à une époque où on prend encore très au sérieux la religion, ce qui n'est pas forcément le cas de Virgile ou d'Ovide.

Ensuite, comme beaucoup d'épopées, ce sont des textes dans lesquels des peuples se reconnaissent. C'est surtout vrai pour l'Iliade. Ce texte nous dit quelque chose de l'identité grecque. Le bouclier d'Achille est très intéressant à étudier à cet égard. La guerre de Troie définit le Grec par opposition au barbare, au-delà des cités particulières. Il est à noter que les Anciens considéraient la guerre de Troie comme fondamentalement historique, malgré tous les aspects légendaires des deux récits.
L'Eneide de Virgile a sans doute un aspect civique encore plus marqué, et encore plus volontaire. Il s'agit de retracer l'origine de la ville de Rome en la rattachant à ce qu'il y a de plus prestigieux et en la mettant à égalité avec la civilisation grecque. On peut même dire que l'Eneide entre dans un plan de propagande impériale parfaitement consciente.

L'ancienneté est un aspect, mais pas le plus intéressant. Ce qui compte, c'est que, par la suite, les auteurs n'ont pas cessé d'y faire référence comme à des textes ayant une valeur particulière. Pour les Métamorphoses d'Ovide, c'est le critère le plus net pour parler de texte fondateur.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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egomet
Grand sage

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par egomet le Sam 11 Juil 2015 - 14:53
@VicomteDeValmont a écrit:Non.
D'une part, les "textes religieux" (à quoi fais-tu référence?) ne sont pas les écrits les plus anciens.
Tu as notamment L'Epopée de Gilgamesh qui vient bien avant.

D'autre part, l'expression "textes fondateurs" désigne des œuvres à l'origine de notre culture et notre société contemporaine, pas nécessairement les plus anciennes.

Stricto sensu, les textes les plus anciens sont des inventaires. On a inventé l'écriture pour gérer des stocks et des tributs.

Ensuite viennent les textes de loi et les textes religieux.
La distinction des activités et des domaines de la connaissance ne se fait que très progressivement. La religion est mêlée pendant très longtemps à la loi, à l'histoire de la cité et à tous les enseignements, en particulier à la philosophie.

La littérature, comme expression de l'imagination d'un artiste particulier, vient très longtemps après.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par Iphigénie le Sam 11 Juil 2015 - 14:56
C'est drôle mais je n'aurais pas placé les Métamorphoses comme texte "fondateur." 
Il me semble qu'indépendamment même de leur perception antique  l'Iliade et l'Odyssee sont des textes fondateurs en ce sens qu'ils sont la matrice de tous nos genres littéraires( poésie épique, roman, tragédie) d'une part et d'autre part de notre vision du monde, avec ce qu'on a appelé l'"humanité" d'Homère.
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Panturle
Niveau 9

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par Panturle le Sam 11 Juil 2015 - 15:06
Parce qu'on n'a rien écrit de mieux depuis, non ? Smile

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egomet
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Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par egomet le Sam 11 Juil 2015 - 15:20
@Iphigénie a écrit:C'est drôle mais je n'aurais pas placé les Métamorphoses comme texte "fondateur." 

Moi non plus en fait. Mais les programmes le font.
Il est vrai que la dignité de l'oeuvre est très contestable.  C'est plus une compilation de légendes sympathiques,  à une époque où on a cessé de les prendre au sérieux,  par un auteur qui n'est pas un modèle de piété.  Il y a un côté digest qui empêche de lui donner pleinement le statut de texte fondateur. Cela dit, cette oeuvre a servi de réservoir à tous ceux qui, par la suite, on voulu faire des références mythologiques.

Même pour l'Eneide, ça mérite d'être discuté, à cause de son caractère un peu forcé. Il est certain que ce texte se veut une oeuvre majeure et veut atteindre à la même dignité que l'Iliade, mais de manière extrêmement construite et dans une perspective politique très immédiate, un peu comme la Franciade ou la Henriade.
Rein à voir avec la lente élaboration d'une tradition orale, qui se trouve finalement fixée par écrit.

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egomet
Grand sage

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par egomet le Sam 11 Juil 2015 - 15:25
En revanche, j'aurais bien mis l'Orestie dans les textes fondateurs.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par JPhMM le Sam 11 Juil 2015 - 15:27
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/L-aube-des-peuples

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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egomet
Grand sage

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par egomet le Sam 11 Juil 2015 - 15:30
@JPhMM a écrit:http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/L-aube-des-peuples

Very Happy

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Seikilos
Niveau 9

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par Seikilos le Sam 11 Juil 2015 - 15:33
@JPhMM a écrit:http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/L-aube-des-peuples
Beaucoup sont sur ma liste au père Noël

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Panturle
Niveau 9

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par Panturle le Sam 11 Juil 2015 - 15:38
L'Edda I love you
thrasybule
Prophète

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par thrasybule le Sam 11 Juil 2015 - 15:45
Je ne vois pas le Popol Vuh! 😢

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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par JPhMM le Sam 11 Juil 2015 - 15:46
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/L-aube-des-peuples/Pop-Wuh

L'un de ceux que j'ai lus.

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User5899
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Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par User5899 le Sam 11 Juil 2015 - 16:08
@JPhMM a écrit:http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/L-aube-des-peuples
Le dernier a reçu une suite de Najat Belkacem, ministre : Parle, parle, et je ne t'écouterai pas...
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Kilmeny
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Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

par Kilmeny le Sam 11 Juil 2015 - 16:27
Queneau : "Toute grande oeuvre littéraire est soit une Iliade, soit une Odyssée"

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Re: L'iliade et l'Odyssée. En quoi sont-ils des textes fondateurs ?

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