"Quel est le sujet de la perception?"

Aspasie a écrit:Le mieux est donc de lire ledit passage du Théêtète.

J'ai lu le passage. Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Du coup je vois mal comment dans la première expression, les yeux ne seraient pas aussi un moyen.

Parménide a écrit:Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Il faut se méfier de ses intuitions d'impossibilités et des affirmations péremptoires («il ne peut exister...»).

«Nous avons monté l'étagère par un tournevis.» «Nous sommes arrivés à Paris au moyen de la route nationale.»

Je regarde au moyen de la fenêtre?

Pardon de m'immiscer, mais… je ne connais pas mon Platon par cœur, toutefois je suis avec intérêt cette discussion. Serait-il possible que l'un d'entre vous indique le passage exact ici en question ? Merci d'avance

"Au moyen de Toutatis !"
"Au moyen de bleu !"

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:Le mieux est donc de lire ledit passage du Théêtète.

J'ai lu le passage. Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Du coup je vois mal comment dans la première expression, les yeux ne seraient pas aussi un moyen.

Et moi je ne vois pas pourquoi tu tiendrais à maintenir ton analyse philosophique "au niveau du sens commun" (qui plus est, comme l'ont montré les interventions ci-dessus, d'un sens commun compris de manière étroite). S'il est intéressant de partir de ce niveau en première analyse, tout l'intérêt et toute la richesse d'une problématisation viendra de ta capacité à le dépasser, et la discrimination des copies se fait sur la manière dont s'opèrent les va-et-vient entre ces deux niveaux. Sans cela, il n'y aurait guère de différence entre une dissertation de philosophie et une discussion lambda.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:Le mieux est donc de lire ledit passage du Théêtète.

J'ai lu le passage. Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Du coup je vois mal comment dans la première expression, les yeux ne seraient pas aussi un moyen.

Et moi je ne vois pas pourquoi tu tiendrais à maintenir ton analyse philosophique "au niveau du sens commun" (qui plus est, comme l'ont montré les interventions ci-dessus, d'un sens commun compris de manière étroite). S'il est intéressant de partir de ce niveau en première analyse, tout l'intérêt et toute la richesse d'une problématisation viendra de ta capacité à le dépasser, et la discrimination des copies se fait sur la manière dont s'opèrent les va-et-vient entre ces deux niveaux. Sans cela, il n'y aurait guère de différence entre une dissertation de philosophie et une discussion lambda.

Ce que je veux dire c'est que , dans tous les cas, par et au moyen de me semblent rigoureusement synonymes.

Parce que si je réalise une activité au moyen d'un objet, c'est forcément par cet objet que je vais la réaliser...

Et c'est là que le choix de traduction me gêne...  Je ne vois pas de nuance vraiment envisageable, à moins de tirer les significations par les cheveux et de considérer que au moyen de va vraiment insister sur la dimension d'outil, tandis que par va valoriser le moyen au point de le considérer comme une puissance supérieure qui agirait sans médiation, et non plus comme vraiment un moyen.

Monstre sous le lit a écrit:Pardon de m'immiscer, mais… je ne connais pas mon Platon par cœur, toutefois je suis avec intérêt cette discussion. Serait-il possible que l'un d'entre vous indique le passage exact ici en question ? Merci d'avance

C'est : 184 b

Parménide a écrit:Ce que je veux dire c'est que , dans tous les cas, par et au moyen de me semblent rigoureusement synonymes.

Parce que si je réalise une activité au moyen d'un objet, c'est forcément par cet objet que je vais la réaliser...

Et c'est là que le choix de traduction me gêne...  Je ne vois pas de nuance vraiment envisageable, à moins de tirer les significations par les cheveux et de considérer que au moyen de va vraiment insister sur la dimension d'outil, tandis que par va valoriser le moyen au point de le considérer comme une puissance supérieure qui agirait sans médiation, et non plus comme vraiment un moyen.

Est-ce tirer les expressions par les cheveux que de considérer les distinctions indiquées par les post ci-dessus ? :

PauvreYorick a écrit:
«Nous avons monté l'étagère par un tournevis.»  «Nous sommes arrivés à Paris au moyen de la route nationale.»

RogerMartin a écrit:Je regarde au moyen de la fenêtre?

DesolationRow a écrit:"Au moyen de Toutatis !"
"Au moyen de bleu !"

Aspasie a écrit:
«Nous avons monté l'étagère par un tournevis.»  «Nous sommes arrivés à Paris au moyen de la route nationale.»

"Je regarde au moyen de la fenêtre"

Mais est ce que ces expressions peuvent être utilisées? Elle rendent un son inhabituel...

Justement... c'est précisément ce qu'on essaie de souligner...

Il me semble que je vois un peu mieux les choses.

Mais dans ce cas, je crois que j'avais touché juste dans mon premier message de ce matin.

Quelque chose me traverse l'esprit :

Durant le cours que j'ai eu mon correcteur m'a dit par exemple : "De Platon à Kant, il n'y a  eu globalement que des théories intellectualistes de la perception".  

Si d'aventure je devais plus tard prononcer cette phrase devant des élèves et que l'on me demande quelles sont les exceptions à cela et que je ne connais pas lesdites exceptions, pourrai-je m'en tirer sans perdre ma crédibilité?

Souvent, je pense à ces possibilités d'être "collé" par les élèves. ça m'est d'ailleurs arrivé en cours particulier.

C'est des éventualités de ce type qui me font régulièrement penser au fait que je dois avoir une maitrise globale et précise de l'histoire de la discipline.

Il n'y a aucune honte à être collé par des élèves ni même par un jury de CAPES à l'oral SI l'on dit pourquoi la question posée appelle une réponse qui ne va pas de soi.

C'est vraiment un tort qui confine à la paralysie de penser que l'on devrait tout maîtriser sur tout et d'une manière parfaite. Il faut juste tendre vers cela et pallier les insuffisances par une curiosité, des astuces, des mises en tension d'apories et avoir ses points forts par ailleurs y aident beaucoup pour y parvenir (puisque tout est lié).

Parménide a écrit:Quelque chose me traverse l'esprit :

Durant le cours que j'ai eu mon correcteur m'a dit par exemple : "De Platon à Kant, il n'y a  eu globalement que des théories intellectualistes de la perception".  

Si d'aventure je devais plus tard prononcer cette phrase devant des élèves et que l'on me demande quelles sont les exceptions à cela et que je ne connais pas lesdites exceptions, pourrai-je m'en tirer sans perdre ma crédibilité?

Souvent, je pense à ces possibilités d'être "collé" par les élèves. ça m'est d'ailleurs arrivé en cours particulier.

C'est des éventualités de ce type qui me font régulièrement penser au fait que je dois avoir une maitrise globale et précise de l'histoire de la discipline.

C'est simple, on ne prononce que ce que l'on maîtrise. Et en général en préparant le cours, on peut se rendre compte de ses lacunes et là, la première tâche est de les combler.