"Quel est le sujet de la perception?"

Oui : il faut que je rééquilibre en lisant, c'est sur.

Mon correcteur et moi on est tombé d'accord sur le fait que (et tout le monde je crois ne partagera pas cet avis ici) il y a nettement une hiérarchie au sein des notions du programme de terminale de philosophie. Cela n'a rien d'officiel mais bon, l'usage nous fait comprendre que certaines notions sont prééminentes par rapport à d'autres.

Dimka a écrit:
Quand tu fais un devoir en temps limité :
- tu n’apprends rien sur ta notion, puisque tu n’utilises que ce qui est déjà dans ton cerveau : tu mobilises des choses déjà acquises, donc dans une optique d’acquisition, c’est nul.

Dimka a écrit:
Si tu veux travailler efficacement une notion, il y a des tas de choses plus pertinentes à faire (lire, lire, lire, faire un devoir en temps pas limité avec tes bouquins, pour acquérir de nouveaux savoirs en même temps que tu réfléchis à leur mise en forme

 Je l'ai déjà dit deux fois, donc, avec Dimka, cela fait au moins trois occurrences du même conseil (et peut-être que j'en oublie).

Quant à la "hiérarchie" des notions, disons que certaines sont peut-être moins souvent que d'autres au cœur des sujets de l'écrit. Ce qui ne vaut donc ni dans la perspective de l'oral, ni dans la perspective principale, qui est de pouvoir couvrir l'ensemble du programme avec ses classes.

Mmmm ... Pas sûr que l'écrit temps limité soit si inutile, dans le cas de sujets vraiment difficiles, où l'on est forcé de développer par soi-même des analyses de notions et de concepts qu'on ne soupçonnait même pas. Ca donne confiance pour le sujet parfaitement inédit et abscons à l'écrit.

De manière plus générale, l'entraînement à l'écrit intégral a cette même vertu : sur le fond, une dissert' n'est pas qu'une question de références, il faut aussi développer ses capacités d'analyses, sa maîtrise des concepts, sa capacité à penser à partir de et sur des choses réelles, et pour ça l'exercice écrit est irremplaçable.

Bref, il y a plein de qualités qu'il faut développer un peu en même temps, c'est ça la difficulté.

Ce sera toujours l'éternel problème de trouver la juste mesure entre le travail de fond et le travail de la forme. Et c'est encore plus vrai sur un concours sans programme !

D'ailleurs je crois que je réussis enfin à me détacher de cette angoisse irrépressible que j'avais de n'écrire que trop peu. Même si souvent je n'écris que 5-6 pages, une concision plutôt efficace semble y être.

Après, du point de vue du niveau, ce que je fais est souvent plus proche de 10-11 que de 12-13. Peut être est ce du à un volume un peu léger...

Donc c'est le mieux : un seul devoir par mois jusqu'au concours?

En faire le double ne me servira pas à grand chose?

Il est vrai que je peux, comme cela a été suggéré, m'entrainer seul à faire des plans et des problématiques, mais le défaut est que cela ne sera pas évalué.

Tu fais ce que tu veux/peux. Y a pas une recette miracle qui dit qu’il faut faire tant de devoirs, ça dépend de toi.

Le point avec lequel je ne suis pas d’accord, c’est l’idée qu’il faille faire un devoir par notion, impérativement, parce que je pense que dans le cadre du travail des notions, c’est pas le plus efficace.

Par contre, si tu as du mal à gérer ton temps ou a concrètement rédiger, c’est pertinent de faire beaucoup de devoirs complets.

Si tu as du mal à faire un plan, rédiger une intro, ou une conclusion, ça me semble plus pertinent de faire des plans en rédigeant simplement l’intro et la conclusion (et au passage, quand on bosse le plan détaillé, le développement de « ses capacités d'analyses, sa maîtrise des concepts, sa capacité à penser à partir de et sur des choses réelles », on le fait. Juste, on passe du temps à réfléchir, et moins à rédiger.

C’est comme le sport, tu ne prépares pas un marathon en faisant un marathon tous les deux jours, sinon tu te blesses, tu t’épuises et en plus c’est pas efficace.

Et si tout n’est pas évalué… bah, c’est pas grave. Purée, tu veux être prof, y a bien un moment où il faut que tu sois capable de t’auto-évaluer un peu et de poser un regard pertinent sur toi-même, sinon comment feras-tu, une fois prof ? Ton correcteur viendra corriger les copies de tes élèves ? Quand j’ai passé les concours, on demandait ponctuellement son avis à un prof, on faisait quelques devoirs corrigés, ça permettait de nous recadrer en cas de problème, mais l’essentiel du boulot, ça se fait sans duègne sur le dos.

DesolationRow a écrit:

Parménide a écrit:Devoir corrigé hier.

Le correcteur m'a dit que ça valait au moins 10. Et ce, malgré le fait que j'aie apparemment davantage centré ma dissertation sur la notion de conscience que sur la notion de perception, sans jamais toutefois, et c'est là un paradoxe, tomber dans le hors-sujet.  

Ce fut le premier devoir fait par moi chez moi en temps limité ET sans document. :aad:

Il me dit que je dois absolument me présenter l'an prochain (ce qui ne surprendra personne).

Il est plein de bon sens cet homme.

Evidemment, nous sommes tous extrêmement vexés que son avis compte plus que le nôtre, mais bon

Je mets sur un pied d'égalité les deux avis, mais si jamais je n'y vais pas l'an prochain mon correcteur pourrait éventuellement le prendre mal, ce que je vais quand même chercher à éviter.  

Dimka a écrit:

Par contre, si tu as du mal à gérer ton temps ou a concrètement rédiger, c’est pertinent de faire beaucoup de devoirs complets.

Oui, là j'ai été confronté à un problème en travaillant en temps limité sur ce sujet : c'est un problème qui mêle la gestion du temps, la construction de la dissertation, et l'équilibre des parties. Je m'aperçois que je ne sais pas vraiment comment m'y prendre pour gérer tout ça...

En fait je m'aperçois que j'ai un style philosophique qui est la plupart du temps tellement concis, que je me demande si dans mon cas, passer la majorité du temps de l'épreuve au brouillon n'est pas la meilleure solution.  Si PY repasse sur la page faudrait que j'en parle avec lui.

Dimka a écrit:

Et si tout n’est pas évalué… bah, c’est pas grave. Purée, tu veux être prof, y a bien un moment où il faut que tu sois capable de t’auto-évaluer un peu et de poser un regard pertinent sur toi-même, sinon comment feras-tu, une fois prof ? Ton correcteur viendra corriger les copies de tes élèves ?  

Le problème est que je ne sais pas quand le moment sera venu de s'évaluer soi-même, ainsi que d'évaluer les autres. Cela rejoint le problème de la légitimité dont on parlait.

Travail, responsabilité et maturité intellectuelles. Ca vient au bout de deux trois ans de préparation des concours, une fois que l'on a une conception nette et précise de ce qu'est un bon travail. On peut alors se juger soi-même et juger les autres. Si au bout de dix ans on n'en a toujours aucune idée, bah euh ...

philophilophilo a écrit:Travail, responsabilité et maturité intellectuelles. Ca vient au bout de deux trois ans de préparation des concours, une fois que l'on a une conception nette et précise de ce qu'est un bon travail. On peut alors se juger soi-même et juger les autres. Si au bout de dix ans on n'en a toujours aucune idée, bah euh ...

C'est justement ce que je suis en train d'acquérir, notamment grâce au travail réalisé avec ce professeur. Auparavant, j'étais dans l'immobilisme le plus total du fait de l'absence de formation, et je ne comprenais pas que s'évaluer, évaluer les autres, faire des lectures régulières et entrainements réguliers, étaient des choses plus ou moins indissociables.

Parménide a écrit: l'absence de formation

Terminale, classe prépa, licence, master, préparation aux concours via la fac : je n'appellerais pas tranquillement cela "absence de formation", ne serait-ce que 1) par respect pour mes professeurs et leurs autres élèves, 2) par respect pour ceux qui, effectivement, n'ont quasiment jamais été formés mais travaillent dur et par eux-mêmes pour devenir professeurs de philosophie, 3) par respect pour moi-même et mes précieuses années passées à "ne pas être formé". Bref.

Sinon, c'est quoi, alors, le sujet de la perception ?

Panturle a écrit:

ceux qui, effectivement, n'ont quasiment jamais été formés mais travaillent dur et par eux-mêmes pour devenir professeurs de philosophie,

Mon cas de 2007 à quasiment aujourdhui !

Bref, je n'en dis pas plus sinon je vais à nouveau me faire rappeler à l'ordre par la modération.

Panturle a écrit:

Sinon, c'est quoi, alors, le sujet de la perception ?

Comme j'ai dit au dessus , j'ai traité le sujet de façon assez bonne, même si j'aurais pu davantage insister sur la notion de perception , justement, dans mon travail. Enfin j'espère que la perception (c'est le cas de le dire) de mon correcteur, est juste.

Mhh... ok.

Et sinon, comment tu as choisi de problématiser ce sujet ? Ça m'intéresse.  

Panturle a écrit: Mhh... ok.

Et sinon, comment tu as choisi de problématiser ce sujet ? Ça m'intéresse.  

J'hésite à en parler parce que je crains des divergences entre mon correcteur et les philosophes du forum, qui pourraient perturber l'amélioration progressive de ma confiance

Sur ce point il faut reconnaître que tu as raison : il est déjà assez, voire très vain de discuter traitement de dissertation entre collègues ... Alors entre étudiants ... Mes souvenirs en la matière sont lamentables. Lorsque l'on est dans le juste les autres ne s'en aperçoivent pas et on se sent bien seul.

Il faut dire que la discipline est très individualiste, ce que l'on comprend de la méthode ou d'un sujet ne sert qu'à nous. Chaque professeur a son "style", sa manière de penser et ses certitudes.

philophilophilo a écrit:Sur ce point il faut reconnaître que tu as raison : il est déjà assez, voire très vain de discuter traitement de dissertation entre collègues ... Alors entre étudiants ... Mes souvenirs en la matière sont lamentables. Lorsque l'on est dans le juste les autres ne s'en aperçoivent pas et on se sent bien seul.

Il faut dire que la discipline est très individualiste, ce que l'on comprend de la méthode ou d'un sujet ne sert qu'à nous. Chaque professeur a son "style", sa manière de penser et ses certitudes.

Et je trouve ça incroyable... C'est à se demander comment ils peuvent se mettre d'accord en délibérant dans le cadre d'un jury. On est obligé de penser qu'il existe un socle commun constitué d'invariants, une sorte de minimum vital sur lequel tout le monde tombe d'accord. Sorti de ce qui fait consensus global, les nuances sont multiples.

Parménide a écrit:
J'hésite à en parler parce que je crains des divergences entre mon correcteur et les philosophes du forum, qui pourraient perturber l'amélioration progressive de ma confiance

Ok.

philophilophilo a écrit: Mes souvenirs en la matière sont lamentables.

Les miens non. (Je peux échanger avec les autres autour de problématiques philosophiques sans chercher à les convaincre que je suis dans le juste. Et lorsque c'est cela que je cherche, l'incapacité des autres à m'entendre peut me permettre de tirer des conclusions édifiantes, non tant à propos des autres qu'à propos de moi-même et de ma position, je crois. Cf. Ma signature.   )  

philophilophilo a écrit:
Il faut dire que la discipline est très individualiste, ce que l'on comprend de la méthode ou d'un sujet ne sert qu'à nous. Chaque professeur a son "style", sa manière de penser et ses certitudes.

Je trouve ce propos inexact, à tout le moins pessimiste, voire dangereux pour l'image de la discipline. Si un philosophe/étudiant de philo/prof de philo n'est pas capable de dialoguer avec ses pairs pour relativiser ses certitudes... Mais c'est peut-être moi qui n'arrive pas à ménager la cohabitation entre le pessimisme de l'intelligence et l'optimisme de la volonté.

On ne s'entend pas plus en philosophie qu'ailleurs et l'amitié est toujours rare.

C'est peut-être en philosophie qu'il est le plus dangereux de chercher en vain à s'entendre, par la prétention à atteindre la vérité, à être rationnel ou au moins pertinent, et les passions y sont peut-être encore plus fortes et extrêmes qu'ailleurs. Il est d'autant plus frustrant de ne pas arriver comprendre les façons de penser d'autrui que nous avons plus de moyens pour les appréhender, et que nous nous y sommes confrontés par nos lectures. Mais il y a loin des motivations concrètes et passionnelles d'un auteur qui nous auraient rendus sa présence et son discours insupportables, à la réflexion écrite désincarnée qui leur a survécu.

Mmmh. Une simple médaille d'or de piano pense en général pis que pendre d'une autre simple médaille d'or, mais un Richter pouvait baiser les mains d'un de ses collègues après un concert.

philophilophilo a écrit: en philosophie ... il est le plus dangereux de chercher en vain à s'entendre, par la prétention à atteindre la vérité, à être rationnel ou au moins pertinent, et les passions y sont peut-être encore plus fortes et extrêmes qu'ailleurs.

Pas envie de dire que je ne suis pas d'accord : ça ressemble trop au Menteur...
Sinon, on relance l'affaire de manière "sérieuse" ?
Allez, sujet de 2008 à l'externe : Pourquoi y a-t-il plusieurs philosophies ? Un sujet pour Parménide !

Ænésidème a écrit:

philophilophilo a écrit: en philosophie ... il est le plus dangereux de chercher en vain à s'entendre, par la prétention à atteindre la vérité, à être rationnel ou au moins pertinent, et les passions y sont peut-être encore plus fortes et extrêmes qu'ailleurs.

Pas envie de dire que dire que je ne suis pas d'accord : ça ressemble trop au Menteur...
Sinon, on relance l'affaire de manière "sérieuse" ?
Allez, sujet de 2008 à l'externe : Pourquoi y a-t-il plusieurs philosophies ? Un sujet pour Parménide !

Je crois que je préfèrerais largement ce sujet au fameux "ordre, nombre, mesure" , de 2005...

Sinon, je me demande s'il est normal que je comprenne si peu de choses aux derniers messages de cette conversation...

Je ne m'inquiète plus de telles incompréhensions lorsque je lis certains messages sur tel ou tel forum. Il appartient à chacun d'être clair et explicite, sous peine de ne pas être lu. J'espère respecter moi-même assez cette ligne de conduite ...

@philophilophilo :

C'est un peu hors-sujet, mais pas totalement : j'ai tendance à accepter une définition de l'amitié qui laisse place à la possibilité de tensions fortes entre les individus.  

Ensuite, j'ai parlé de "dialoguer avec ses pairs pour relativiser ses certitudes", et mon propos visait davantage les gains personnels d'un tel échange que la possibilité d'une réelle entente, sur laquelle mon pessimisme de l'intelligence me signale qu'il est difficile de parier plus d'un ducat. Simplement, je ne crois pas que la philosophie puisse être décrite comme une discipline individualiste, parce que je crois qu'on penserait très mal si l'on pensait tout seul, et parce que bien penser me semble être l'un des objectifs importants de notre discipline.

Quant à l'objectif d'une entente qui serait dangereux d'après toi compte tenu de nos prétentions à la vérité, à la rationalité ou à la pertinence... Encore une fois, mon propos n'est pas de défendre la possibilité ou la nécessité d'une telle entente entre les différents philosophes/étudiants/profs de philo (donc j'espère contrer la carte "Menteur"). Mais, par ailleurs, j'ai du mal à croire en une dangerosité radicale du dialogue entre êtres pensants et, soit, passionnés.

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"Pourquoi y a-t-il plusieurs philosophies ?" C'est une belle et importante question, que les élèves aiment poser à leur prof...

@Parménide : l'intervention de PauvreYorick est une analogie et le début de celle d'Ænésidème une allusion. Normal que ça soit plus difficile à déchiffrer que l'universel reportage habituel, mais bon, rien de franchement ésotérique non plus.

Ma définition de l'amitié considère les tensions et rapports de force comme inévitables.
La communication entre "spécialistes" en philosophie peut être utile, - tel ou tel nous apprend que tel sujet faire référence à tel point de doctrine inconnu de nous, ou encore les réflexions d'autres sur les problèmes de méthode, de jugement des copies, de lecture d'un auteur ... Dans le domaine scolaire, ça va. Dès qu'on en sort, la communication est ce qu'elle est, et peut mal tourner si l'on ne sait pas s'arrêter à temps ou se taire. Chez les plus grands philosophes les débats relèvent souvent au fond de dialogue de sourds tissés de mauvaise foi, de caricature ou de mensonges par omission.
Et chez les "petits" philosophes que nous sommes, nous professeurs, le dialogue entre êtres "pensants et passionnés" peut effectivement devenir dangereux : il y a quelques années de cela, une discussion privée entre deux collègues a conduit au meurtre de l'un d'entre eux.

Si ce sont les deux Russes auxquels je pense, ils n'étaient pas profs et avaient chacun bu huit litres de vodka frelatée

Un article de Libé

"Une querelle sur Kant dégénère en coups de feu en Russie" On est en plein fait d'hiver.

Tandis qu’ils essayaient de déterminer lequel d’entre eux était «le plus grand admirateur du philosophe», ils en sont venus aux mains.

J'adore, cela dit.