"Quel est le sujet de la perception?"

J'ai failli mettre une vidéo de chanson des Doors, mais finalement je m’abstiendrai, même si cela n'aurait pas été HS.

PS : c'est malin, tu m'as donné envie de lire son Tour du Monde. Hop, commandé.

Le "de" dans ce libellé devait vraiment être analysé profondément?

Je n'y ai pas pensé...

En fait, j'étais déjà suffisamment embarrassé par le "quel" (que je ne comprends toujours pas vraiment), et le terme de "sujet", que j'ai hésité à prendre parfois au sens d'"objet", mais j'ai préféré y renoncer car j'avais le sentiment de tirer le sujet par les cheveux.

Ça me fait penser à Nishida, tiens.

http://www.sabatier-coaching.com/la-question-du-sujet/

Je veux pas trop m'avancer, mais je me parfume de l'idée que prendre le terme "sujet" au sens d'"objet" n'est probablement pas l'intuition du siècle.

Tout l'intérêt du sujet ( ) est en effet concentré dans ce déterminant interrogatif "quel" dont on peut dire -pour jouer sur les mots - qu'il est indéterminé.
Quel et non pas "qui est le sujet de la perception?", ce n'est donc pas nécessairement une personne, un sujet en propre pourvu d'une conscience et cela permet justement de jouer avec les perspectives.

Effectivement, il faut essayer de déterminer la place de ce sujet par rapport à l'objet et donc ne pas les confondre ensemble mais c'est aussi là que la difficulté est concentré.

Quand tu butes sur quelque chose, par du principe que tu te heurtes à un problème pleinement philosophique et essaie de l'éclaircir. C'est la méthode qui est de loin la plus efficace car elle implique de se confronter pleinement aux difficultés et de les expliciter.

J'ai dans l'idée (peut-être que d'autres intervenants pourront me le confirmer), que "quel" est plus général que "qui". On peut très bien dire "quel est le coupable ?" au lieu de "qui est le coupable", c'est juste que "quel" a une extension plus grande et peut désigner des sujets autres que des personnes.
Mais il est vrai que la question posée avec "qui" serait absurde, car alors la réponse va de soi : le sujet de la perception, c'est celui qui perçoit, et c'est tout. Du coup, on manquerait l'intérêt de la question : quand je perçois, est-ce mon moi psychologique qui perçoit, ou alors une autre faculté moins personnelle, comme l'entendement, l'imagination ? Et pourquoi dit-on "quel est le sujet de la perception" et non pas "qu'est-ce qui perçoit" ?

J'espère qu'on est bien d'accord sur le fait que :

"Quel est le sujet de la perception?" = "Qu'est ce que le sujet de la perception?"

Le "quel" me gène car il présuppose qu'il faudrait choisir un sujet de perception parmi différents "modèles" qui seraient présentés à l'analyse philosophique. Et je trouve ça bizarre.

Concernant le terme de "sujet", je considère qu'il faut avant tout le prendre au sens de la subjectivité et non pas au sens de l'"objet" qui constitue l'élément concerné par quelque chose.

Le "quel" indique bien selon moi qu'il faut faire un choix entre plusieurs éléments candidats à être sujets de la perception (moi psychologique, entendement, cerveau, etc.), tandis qu'une question en "qu'est-ce" amène plutôt une enquête ontologique. Dans le Ménon, Socrate demande ce qu'est la vertu car il veut savoir ce qu'elle est en soi, et refuse les réponses indiquant tel ou tel étant (justice, capacité à diriger ses affaires etc.), on est donc dans l'enquête ontologique. Mais s'il avait demandé par exemple "quelle est la vertu la plus importante ?", la nature de la réponse attendue aurait été toute différente. À mon avis ,le sujet de la dissertation se rapporte davantage à la seconde situation.

Parménide a écrit:

Concernant le terme de "sujet", je considère qu'il faut avant tout le prendre au sens de la subjectivité et non pas au sens de l'"objet" qui constitue l'élément concerné par quelque chose.  

Je pense qu'il faut au moins préciser qu'on prend "sujet" dans ce sens et pas dans l'autre, car il est vrai que ce terme a deux acceptions quasiment contraires.

A vrai dire, je ne comprendrais pas la question "qui est le sujet de la perception ?".
Elle ne me permettrait pas d'expliquer certaines caractéristiques de la perception.

Exemple.



Je regarde l'image, le visage à 40 centimètres de l'écran.

Puis je regarde l'image, le visage à 5 mètres de l'écran.

« Qui est le sujet de la perception ? » ne permet pas ici de rendre compte de ce qu'il se passe.

(Pardon pour la digression)

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Concernant le terme de "sujet", je considère qu'il faut avant tout le prendre au sens de la subjectivité et non pas au sens de l'"objet" qui constitue l'élément concerné par quelque chose.  

Je pense qu'il faut au moins préciser qu'on prend "sujet" dans ce sens et pas dans l'autre, car il est vrai que ce terme a deux acceptions quasiment contraires.

Non mais il faut arrêter à un moment de se poser des fausses questions. Déjà, le «quel» ne recèle aucun mystère (ce n'est pas de la philosophie, c'est du français); ensuite, DesolationRow a bien raison de se parfumer: «sujet» ici est à comprendre comme «sujet», au sens contemporain du terme; l'énoncé ne se met pas sans prévenir à traduire mot-à-mot du latin médiéval. Je m'étonne qu'on n'ait pas cherché un profond mystère dans le «la» qui précède le mot «perception» ou dans la courbure énigmatique du point d'interrogation.

« Le sujet de la perception restera ignoré tant que nous ne saurons pas éviter l'alternative du naturé et du naturant, de la sensation comme état de conscience et comme conscience d'un état, de l'existence en soi et de l'existence pour soi. Revenons donc à la sensation et regardons-la de si près qu'elle nous enseigne le rapport vivant de celui qui perçoit avec son corps et avec son monde. »
Frank Ribéry.

Sacré Frank.

Cf. «Quel temps fait-il?»

Devoir corrigé hier.

Le correcteur m'a dit que ça valait au moins 10. Et ce, malgré le fait que j'aie apparemment davantage centré ma dissertation sur la notion de conscience que sur la notion de perception, sans jamais toutefois, et c'est là un paradoxe, tomber dans le hors-sujet.  

Ce fut le premier devoir fait par moi chez moi en temps limité ET sans document. :aad:

Il me dit que je dois absolument me présenter l'an prochain (ce qui ne surprendra personne).

Parménide a écrit: 

Ce fut le premier devoir fait par moi chez moi en temps limité ET sans document.

Ne pas hésiter à faire ce genre d'exercice sur un maximum de sujets : par exemple, juste une problématisation en une heure, chaque jour ou dès qu'on le peut. Quitte à creuser certains sujets par la suite à l'aide de lectures. C'est très constructif.

Panturle a écrit:

Parménide a écrit: 

Ce fut le premier devoir fait par moi chez moi en temps limité ET sans document.

Ne pas hésiter à faire ce genre d'exercice sur un maximum de sujets : par exemple, juste une problématisation en une heure, chaque jour ou dès qu'on le peut. Quitte à creuser certains sujets par la suite à l'aide de lectures. C'est très constructif.

Justement, je suis confronté à un dilemme concernant mon organisation relative aux mois à venir, il faudrait que j'en parle avec PY et puis d'autres membres. Le problème c'est que ça va être compliqué à exposer. Va falloir que je rédige quelque chose de bien structuré.

En gros: j'en suis à 13 devoirs depuis octobre. Là je vais attaquer un quatorzième.

Je me demande quel est le mieux : essayer d'en faire le plus possible (quitte à payer plus cher - 35 ou 40 euros par mois au lieu de seulement 20 ! - et avoir moins de temps pour lire) ou simplement continuer tranquillement avec un devoir par mois jusqu'en avril et en alternant dissertation / commentaire?

Parménide a écrit:Je me demande quel est le mieux : essayer d'en faire le plus possible (quitte à payer plus cher - 35 ou 40 euros par mois au lieu de seulement 20 ! - et avoir moins de temps pour lire) ou simplement continuer tranquillement avec un devoir par mois jusqu'en avril et en alternant dissertation / commentaire?

Conseil d'ami : prends plus le temps de lire.
Là, tu es en train de nous dire que tu es prêt à payer plus cher à faire n'importe quoi qui t'éviterait de lire des vrais livres.

Et fais un planning avec au minimum un livre lu par mois (+ des petits commentaires associés). Enfin bon, jdçjdr.

Sinon, 13 devoirs depuis octobre, c'est pas mal du tout, surtout que ton correcteur te dit que tu t'améliores. Bravo !

Conseil d'un professeur d'Université que je respecte beaucoup, qui a fait préparer et a corrigé l'écrit de l'agrégation pendant de nombreuses années : les travaux en temps limité sont bien sûr intéressants mais rien ne sert d'en abuser. L'essentiel est de lire et d'apprendre, or on n'apprend pas grand-chose durant un devoir en temps limité (on apprend à utiliser ce qu'on sait déjà). Cela n'engage que moi, mais je te conseillerais bien de ne pas faire plus d'un devoir en conditions réelles par mois, et de varier les exercices à côté de cela : problématisations en une heure sur sujets variés afin de trouver les bons mécanismes, travail en temps non limité et avec documents sur certains sujets que tu juges particulièrement difficiles/sur lesquels tu as des lacunes afin de travailler la méthode tout en emmagasinant du contenu... (Je répète ce que j'ai déjà écrit ailleurs : si certains sujets me font encore hausser les sourcils, c'est-à-dire pas mal de sujets que je rencontre pour la première fois, je les prends à bras-le-corps, me renseigne un peu sur la bibliographie qu'ils peuvent solliciter, et je m'y colle pour la semaine.)

Parménide a écrit:Devoir corrigé hier.

Le correcteur m'a dit que ça valait au moins 10. Et ce, malgré le fait que j'aie apparemment davantage centré ma dissertation sur la notion de conscience que sur la notion de perception, sans jamais toutefois, et c'est là un paradoxe, tomber dans le hors-sujet.  

Ce fut le premier devoir fait par moi chez moi en temps limité ET sans document. :aad:

Il me dit que je dois absolument me présenter l'an prochain (ce qui ne surprendra personne).

Il est plein de bon sens cet homme.

Evidemment, nous sommes tous extrêmement vexés que son avis compte plus que le nôtre, mais bon

Gryphe a écrit:Et fais un planning avec au minimum un livre lu par mois (+ des petits commentaires associés). Enfin bon, jdçjdr.

Et comme tu as passé près d'un an à élaborer la bibliographie et à choisir les éditions, il ne reste plus qu'à passer à la vraie lecture.



(Je ne me moque pas, je n'ai lu qu'une moitié de Gorgias cette année, et j'ai longtemps fonctionné à peu près de la même manière. )

Je pense que je vais faire ça : plutôt en rester au rythme d'un devoir par mois.

Cela dit, ça a ses inconvénients : le programme que j'ai élaboré avec mon correcteur ne sera pas traité intégralement : on était censé aborder les 23 notions d'ici avril.

-____-’

Le but d’un devoir en temps limité, en entier, c’est juste de t’apprendre à gérer le temps limité, c’est pas la peine d’en faire un par notion.

Dimka a écrit:-____-’

Le but d’un devoir en temps limité, en entier, c’est juste de t’apprendre à gérer le temps limité, c’est pas la peine d’en faire un par notion.

C'est ce que je pense parfois. Et si après tout au concours je tombe sur des notions ou problématiques pas abordées lors des entrainements, il n'est pas sur que ça augmente significativement le risque d'échec.  Mais si j'échoue à nouveau je risque de déplorer de ne pas avoir fait des devoirs sur toutes les notions.

Mais c'est quand même embêtant de laisser de coté certaines choses, même s'il m'a dit qu'on pouvait regrouper le travail des notions ou du moins de plusieurs notions dans un même sujet.

EDIT : enfin, non, on ne peut pas réduire un travail en temps limité à l'apprentissage de la gestion du temps, il y a aussi évidement tout l'aspect "méthode".

Parfois, je me demande si tu cherches à bosser efficacement, ou juste à te rassurer…

Il ne s’agit pas de laisser de côté certaines choses, mais de les travailler autrement. Faire un devoir en temps limité, ce n’est pas « travailler la notion » mais « travailler le temps limité » : la rédaction, la gestion du temps, l’acquisition d’automatismes. Et ça, si tu le maîtrises sur certaines notions, tu le maîtriseras sur toutes (tu sais marcher sur pas mal de sols ? Si demain, je te dis d’aller marcher sur du gazon synthétique alors que tu ne l’as jamais fait, tu te débrouilleras probablement très bien).

Quand tu fais un devoir en temps limité :
- tu n’apprends rien sur ta notion, puisque tu n’utilises que ce qui est déjà dans ton cerveau : tu mobilises des choses déjà acquises, donc dans une optique d’acquisition, c’est nul.

- tu ne passes qu’un petit pourcentage du temps à réfléchir à ta notion, puisque tu mobilises une grande partie de ta réflexion à des considérations techniques, liées à la méthodologie ou à la rédaction.

Si tu veux travailler efficacement une notion, il y a des tas de choses plus pertinentes à faire (lire, lire, lire, faire un devoir en temps pas limité avec tes bouquins, pour acquérir de nouveaux savoirs en même temps que tu réfléchis à leur mise en forme, par exemple… ou encore faire des plans détaillés sur des tas de sujets : le temps de faire un devoir complet, tu aurais eu le temps de faire plein de plans détaillés, et donc tu aurais accru tes chances de réfléchir à quelque chose qui risque de tomber au concours. Et éventuellement, lire).

Oui : il faut que je rééquilibre en lisant, c'est sur.

Mon correcteur et moi on est tombé d'accord sur le fait que (et tout le monde je crois ne partagera pas cet avis ici) il y a nettement une hiérarchie au sein des notions du programme de terminale de philosophie. Cela n'a rien d'officiel mais bon, l'usage nous fait comprendre que certaines notions sont prééminentes par rapport à d'autres.