/marianne/ L'école et ses Khmers.

V.Marchais a écrit:On a un article qui fait le bilan de générations entières mises en difficulté à cause de méthodes de lecture imbéciles, dont on n'arrive pas à se défaire par idéologie.  Et tout ce qui vous choque, c'est un mot que vous jugez mal choisi.
Ma foi, on a les indignations qu'on peut.

Ah, merci. Je croyais que c'était moi.

Encore une fois, ça fait plus de vingt ans que des tas d'intellectuels causent poliment. Ils ne sont entendus que depuis que certains manient l'outrance et secouent le cocotier. C'est dommage mais c'est comme ça.

Et à part ça, vous avez des choses à dire sur le fond ? Ou, faute de mieux, vous vous en tiendrez à cette tentative de disqualification a priori de toute lecture ?

Vous devriez vous calmer.

Je suis incompétent sur le sujet. Si mon opinion (mal fondée) vous intéresse, je vous la livre volontiers : je suis tout à fait convaincu de la supériorité de la méthode syllabique sur les méthodes globale ou semi-globale.

Il n'empêche que traiter ses adversaires de khmers rouges, c'est imbécile. Je n'y peux strictement rien, c'est comme ça.

C'est pas faux a écrit:

V.Marchais a écrit:On a un article qui fait le bilan de générations entières mises en difficulté à cause de méthodes de lecture imbéciles, dont on n'arrive pas à se défaire par idéologie.  Et tout ce qui vous choque, c'est un mot que vous jugez mal choisi.
Ma foi, on a les indignations qu'on peut.

Ah, merci. Je croyais que c'était moi.

C'est vrai quoi, ça, il semble pourtant logique d'enseigner une écriture alphabétique comme des hiéroglyphes !

Ce qui m'indigne ce sont ces enfants à qui on a refusé d'enseigner à lire sous prétexte de ne pas les traumatiser !

DesolationRow a écrit:Vous devriez vous calmer.

Je suis incompétent sur le sujet. Si mon opinion (mal fondée) vous intéresse, je vous la livre volontiers : je suis tout à fait convaincu de la supériorité de la méthode syllabique sur les méthodes globale ou semi-globale.

Il n'empêche que traiter ses adversaires de khmers rouges, c'est imbécile. Je n'y peux strictement rien, c'est comme ça. Il ne me viendrait pas à l'idée de traiter les auteurs avec lesquels je suis en désaccord sur un plan scientifique de nazis.

Pour avoir eu en face de moi, à l'IUFM et ensuite, des apparatchiks et des commissaires politiques chargés (ou au moins se croyant investis) de la tâche de faire régner une vérité officielle avec d'autant plus de hargne qu'elle était fragile, je crois pouvoir dire qu'avec les mêmes ressorts psychologiques, ces gens auraient envoyé leurs voisins au goulag en 1950.
La comparaison ne me semble pas si absurde, même si elle est outrancière.

Carnyx a écrit:

C'est pas faux a écrit:

V.Marchais a écrit:On a un article qui fait le bilan de générations entières mises en difficulté à cause de méthodes de lecture imbéciles, dont on n'arrive pas à se défaire par idéologie.  Et tout ce qui vous choque, c'est un mot que vous jugez mal choisi.
Ma foi, on a les indignations qu'on peut[.

Ah, merci. Je croyais que c'était moi.

C'est vrai quoi, ça, il semble pourtant logique d'enseigner une écriture alphabétique comme des hiéroglyphes !

Ce qui m'indigne ce sont ces enfants à qui on a refusé d'enseigner à lire sous prétexte de ne pas les traumatiser !

Oui, évidemment, parce que je considère que la comparaison est stupide, cela implique que je cautionne tout ce que dénonce l'article. Bien entendu.

Vous êtes culottés, tous. A quoi sert d'apprendre à lire si on n'est pas fichu de voir que les mots ont un sens ? Le mot "khmer" n'est pas "mal choisi". Il est consternant. Je ne dis pas que les responsables du désastre qu'a été l'emploi de la méthode globale sont des bienfaiteurs de l'humanité. Je dis que ce ne sont pas des assassins génocidaires qui ont systématiquement tué des enfants à coups de pioche. Cela laisse une certaine marge, il me semble.

C'est pas faux a écrit:

DesolationRow a écrit:Vous devriez vous calmer.

Je suis incompétent sur le sujet. Si mon opinion (mal fondée) vous intéresse, je vous la livre volontiers : je suis tout à fait convaincu de la supériorité de la méthode syllabique sur les méthodes globale ou semi-globale.

Il n'empêche que traiter ses adversaires de khmers rouges, c'est imbécile. Je n'y peux strictement rien, c'est comme ça. Il ne me viendrait pas à l'idée de traiter les auteurs avec lesquels je suis en désaccord sur un plan scientifique de nazis.

Pour avoir eu en face de moi, à l'IUFM et ensuite, des apparatchiks et des commissaires politiques chargés (ou au moins se croyant investis) de la tâche de faire régner une vérité officielle avec d'autant plus de hargne qu'elle était fragile, je crois pouvoir dire qu'avec les mêmes ressorts psychologiques, ces gens auraient envoyé leurs voisins au goulag en 1950.
La comparaison ne me semble pas si absurde, même si elle est outrancière.

Et moi je crois pouvoir dire que si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

Blague à part, vous ne vous rendez pas compte que ce genre d'interpolations est absurde ? Je le répète, cela dessert une cause qui me paraît extrêmement juste.

Cela dit, vous faites strictement comme vous l'entendez.

L'utilisation de ce terme pour qualifier les responsables de politiques éducatives jugées criminelles a une histoire qui remonte au moins à 2005.
Laurent Lafforgue avait en effet aussi employé cette expression pour qualifier certains membres du HCE (Haut Conseil de l'Éducation) en 2005 dans un mail confidentiel adressé au président du HCE.
Voir ici : http://www.ihes.fr/~lafforgue/demission.html

Spinoza1670 a écrit:L'utilisation de ce terme pour qualifier les responsables de politiques éducatives jugées criminelles a une histoire qui remonte au moins à 2005.
Laurent Lafforgue avait en effet aussi employé cette expression pour qualifier certains membres du HCE (Haut Conseil de l'Éducation) en 2005 dans un mail confidentiel adressé au président du HCE.
Voir ici : http://www.ihes.fr/~lafforgue/demission.html

Cela me laisse sans voix. Je vais donc me taire

DesolationRow a écrit:

C'est pas faux a écrit:

DesolationRow a écrit:Vous devriez vous calmer.

Je suis incompétent sur le sujet. Si mon opinion (mal fondée) vous intéresse, je vous la livre volontiers : je suis tout à fait convaincu de la supériorité de la méthode syllabique sur les méthodes globale ou semi-globale.

Il n'empêche que traiter ses adversaires de khmers rouges, c'est imbécile. Je n'y peux strictement rien, c'est comme ça. Il ne me viendrait pas à l'idée de traiter les auteurs avec lesquels je suis en désaccord sur un plan scientifique de nazis.

Pour avoir eu en face de moi, à l'IUFM et ensuite, des apparatchiks et des commissaires politiques chargés (ou au moins se croyant investis) de la tâche de faire régner une vérité officielle avec d'autant plus de hargne qu'elle était fragile, je crois pouvoir dire qu'avec les mêmes ressorts psychologiques, ces gens auraient envoyé leurs voisins au goulag en 1950.
La comparaison ne me semble pas si absurde, même si elle est outrancière.

Et moi je crois pouvoir dire que si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

Blague à part, vous ne vous rendez pas compte que ce genre d'interpolations est absurde ? Je le répète, cela dessert une cause qui me paraît extrêmement juste.

Cela dit, vous faites strictement comme vous l'entendez.

Pourquoi, tu penses sérieusement que les gens qui contribuaient au système étaient des bêtes assoiffées de sang et se vivaient comme des criminels ? Ou qu'ils avaient juste une terreur religieuse de s'écarter du dogme et voyaient comme une assurance-vie le fait de désigner ceux qui osaient le faire ?
Sino, tu peux aussi directement me traiter d'imbécile, on gagnera du temps en formules alambiquées.

J'essaie simplement de dire qu'insulter les gens et les traiter publiquement d'assassins et de génocidaires n'est ni intelligent, ni efficace.

Pour répondre à ta question, je n'en sais rien. Franchement, je serais bien incapable d'expliquer pourquoi de deux français, l'un devenait résistant et l'autre collabo en 1940. Je n'ai pas la prétention de sonder les reins et les coeurs. En attendant d'obtenir cette faculté, je me contente de ne pas traiter mes adversaires de nazis. V. Marchais me l'a déjà dit, je suis un tiède, je sais. Peut-être même un complice des khmers. Peut-être carrément un collabo, qui sait.

Malheureusement, sachant que j'ai eu les mêmes que c'estpasfaux, je crains qu'il n'ait raison. Aussi incroyable que cela puisse paraître.

Peut-être. Enfin moi je me méfierais quand même avant de comparer quelqu'un qui, à ce que je sache, n'a jamais tué personne à ce qui s'est à peu près fait de pire dans l'histoire de l'humanité.

Les gens que j'évoque, il m'a fallu 40 ans pour en rencontrer. Quand j'ai décidé de faire ce métier et que je me suis donc retrouvé à l'IUFM. Je ne suis toujours pas revenu de cette sidération.
Et il était bien question de vie et de mort : quand ils avaient en face un(e) stagiaire (pas moi, mais beaucoup d'autres) très fragilisé(e) qu'un rien de leur part suffisait à faire basculer dans la vraie dépression, et qu'ils choisissaient, froidement, d'y aller au mortier, ce n'étaient pas des tièdes, eux.
Ils sont toujours là, d'ailleurs, plus en place que jamais.

Quand je disais ailleurs sur les fils lecture qu'ils détenaient 95 % des places et qu'ils ne partiraient pas comme ça. Je crois vraiment que hors premier degré, personne ne se rend compte du formatage idéologique de ces quarante dernières années.

Sans mauvais jeu de mot : C'est pas faux , c'est tout à fait vrai ce que vous évoquez.

Khmer rouge est sans doute excessif, je n'en suis pas certain.
Mais une chose est certaine, c'est que c'est la seule chose retenue par des journalistes comme Cédelle qui, depuis 10 ans, au lieu de regarder la lune, ne voit que ce doigt vengeur aux ongles négligés :
2006 Le laboratoire des antipédagogistes

C'est pas faux a écrit:Les gens que j'évoque, il m'a fallu 40 ans pour en rencontrer. Quand j'ai décidé de faire ce métier et que je me suis donc retrouvé à l'IUFM. Je ne suis toujours pas revenu de cette sidération.
Et il était bien question de vie et de mort : quand ils avaient en face un(e) stagiaire (pas moi, mais beaucoup d'autres) très fragilisé(e) qu'un rien de leur part suffisait à faire basculer dans la vraie dépression, et qu'ils choisissaient, froidement, d'y aller au mortier, ce n'étaient pas des tièdes, eux.
Ils sont toujours là, d'ailleurs, plus en place que jamais.

Evidemment que les cas dont tu parles sont de sinistres personnages. Mais enfin… on ne peut pas non plus écrire n'importe quoi, les mots ont un sens, et les comparaisons doivent être un minimum raisonnées. Sur ce, je m'arrête, parce je me retrouve à défendre l'indéfendable, et que cela m'amuse modérément.

Je serai d'accord avec toi, en tout point, si je n'avais pas vécu le formatage du premier degré. Franchement il faut l'avoir vécu pour le croire.

Il n'est pas radicalement impossible que j'aie tort

Dans l'absolu tu as largement raison. Mais tu n'as pas idée de ce qui se passe dans le premier degré.

Padre P. Lucas a écrit:Khmer rouge est sans doute excessif, je n'en suis pas certain.
[/url]

De toute façon, qu'est-ce qui est excessif ou pas, à notre époque où on considère qu'enseigner à lire ou qu'exiger des élèves qu'ils se tiennent tranquilles est une torture, une atteinte aux droits de l'homme humains.

Où on considère de dire de quelqu'un qu'il est « infirme » c'est l'insulter car c'est une personneàmobilitéréduite, où dire un « cancre » pour désigner un choupinounou en retard de quelques années sur son apprentissage vaudrait au prof d'être lapidé en place publique…
Il suffit de voir comment certains disent « Je suis pour la liberté d'expression mais Charlie Hebdo, quand même… »

Carnyx a écrit:
Il suffit de voir comment certains disent « Je suis pour la liberté d'expression mais Charlie Hebdo, quand même… »

Ah, là, j'ai un petit jeu :
"Face aux islamistes, défendons la France" c'est excessif ou c'est "Charlie"
...
...
réponse :
Incitation à la haine raciale

Carnyx a écrit:

Padre P. Lucas a écrit:Khmer rouge est sans doute excessif, je n'en suis pas certain.
[/url]

De toute façon, qu'est-ce qui est excessif ou pas, à notre époque où on considère qu'enseigner à lire ou qu'exiger des élèves qu'ils se tiennent tranquilles est une torture, une atteinte aux droits de l'homme humains.

Où on considère de dire de quelqu'un qu'il est « infirme » c'est l'insulter car c'est une personneàmobilitéréduite, où dire un « cancre » pour désigner un choupinounou en retard de quelques années sur son apprentissage vaudrait au prof d'être lapidé en place publique…
Il suffit de voir comment certains disent « Je suis pour la liberté d'expression mais Charlie Hebdo, quand même… »

DesolationRow a écrit:

C'est pas faux a écrit:Les gens que j'évoque, il m'a fallu 40 ans pour en rencontrer. Quand j'ai décidé de faire ce métier et que je me suis donc retrouvé à l'IUFM. Je ne suis toujours pas revenu de cette sidération.
Et il était bien question de vie et de mort : quand ils avaient en face un(e) stagiaire (pas moi, mais beaucoup d'autres) très fragilisé(e) qu'un rien de leur part suffisait à faire basculer dans la vraie dépression, et qu'ils choisissaient, froidement, d'y aller au mortier, ce n'étaient pas des tièdes, eux.
Ils sont toujours là, d'ailleurs, plus en place que jamais.

Évidemment que les cas dont tu parles sont de sinistres personnages. Mais enfin… on ne peut pas non plus écrire n'importe quoi, les mots ont un sens, et les comparaisons doivent être un minimum raisonnées. Sur ce, je m'arrête, parce je me retrouve à défendre l'indéfendable, et que cela m'amuse modérément.

Dans l'optique de Lafforgue, l'idée est la suivante : le scandale de la destruction de l'enseignement de la lecture/du calcul/de la grammaire est peut-être un des plus grands "massacres intellectuels" de l'histoire de l'humanité. C'est un "massacre intellectuel de masse" qui s'étale sur des dizaines d'années causé par une idéologie prétendument scientifique défendue, prônée et imposée à partir du plus haut niveau de l'Etat.
On peut partager ou non cette opinion sur la réalité. Est-ce que ce constat est correct, historiquement vrai ?

Mais je ne pense pas qu'on puisse trouver irraisonnée formellement, dans sa construction, l'analogie que fait celui qui a cette opinion entre la sphère éducative, intellectuelle et la sphère politique.

On peut par contre la trouver irraisonnée non en elle-même mais à cause de ses conséquences sur l'opinion. Est-ce la meilleure façon d'amener à un changement ?