/marianne/ L'école et ses Khmers.

DesolationRow a écrit:

C'est pas faux a écrit:Les gens que j'évoque, il m'a fallu 40 ans pour en rencontrer. Quand j'ai décidé de faire ce métier et que je me suis donc retrouvé à l'IUFM. Je ne suis toujours pas revenu de cette sidération.
Et il était bien question de vie et de mort : quand ils avaient en face un(e) stagiaire (pas moi, mais beaucoup d'autres) très fragilisé(e) qu'un rien de leur part suffisait à faire basculer dans la vraie dépression, et qu'ils choisissaient, froidement, d'y aller au mortier, ce n'étaient pas des tièdes, eux.
Ils sont toujours là, d'ailleurs, plus en place que jamais.

Évidemment que les cas dont tu parles sont de sinistres personnages. Mais enfin… on ne peut pas non plus écrire n'importe quoi, les mots ont un sens, et les comparaisons doivent être un minimum raisonnées. Sur ce, je m'arrête, parce je me retrouve à défendre l'indéfendable, et que cela m'amuse modérément.

Dans l'optique de Lafforgue, l'idée est la suivante : le scandale de la destruction de l'enseignement de la lecture/du calcul/de la grammaire est peut-être un des plus grands "massacres intellectuels" de l'histoire de l'humanité. C'est un "massacre intellectuel de masse" qui s'étale sur des dizaines d'années causé par une idéologie prétendument scientifique défendue, prônée et imposée à partir du plus haut niveau de l'Etat.
On peut partager ou non cette opinion sur la réalité. Est-ce que ce constat est correct, historiquement vrai ?

Mais je ne pense pas qu'on puisse trouver irraisonnée formellement, dans sa construction, l'analogie que fait celui qui a cette opinion entre la sphère éducative, intellectuelle et la sphère politique.

On peut par contre la trouver irraisonnée non en elle-même mais à cause de ses conséquences sur l'opinion. Est-ce la meilleure façon d'amener à un changement ?

DesolationRow a écrit: V. Marchais me l'a déjà dit, je suis un tiède, je sais. Peut-être même un complice des khmers. Peut-être carrément un collabo, qui sait.

Je te demande pardon ?

Ce que je dis, c'est que je trouve désolant qu'on ramène à un point de forme un article qui dit quelque chose d'essentiel. Je vais essayer de te l'expliquer tranquillement, sans animosité aucune. Je te pris de ne pas le prendre pour toi, ça n'a rien de personnel.

Depuis des dizaines d'années, des spécialistes de la lecture et des neurosciences tentent d'alerter sur les dégâts causés par des méthodes de lecture inefficaces, qui fabriquent en masse de petits "dys" (que nous accueillons ensuite à grands coups de PPRE et PPS). Ils ne sont tout simplement pas entendus. Pire, ceux qui tendent l'oreille, observent les élèves, essaient autre chose que les méthodes mixtes imposées et en tirent leurs conclusions se font le plus souvent maltraiter par leur hiérarchie, à un point que tu peux sans doute difficilement imaginer. Des études, des spécialistes intelligents, nous n'en manquons pas. Mais ils sont inaudibles. Alors ce n'est pas tellement étonnant si, au bout d'un moment, certains choisissent des formules fortement polémiques. On pense ce qu'on veut d'un Brighelli, par exemple, mais il a le mérite d'avoir porté haut et fort sur la scène médiatique des questions que personne ne voulait entendre. Pendant ce temps-là, Dehaene, Dauvieau, Ouzilou et j'en passe publient des travaux très précis et documentés, donnent une interview parfaitement courtoise - et tout le monde s'en fout.
C'est consternant, mais on a un problème de lisibilité de ces gens-là. À croire qu'il faut jurer comme un charretier pour se faire entendre. C'est ce que je disais plus haut : c'est triste, mais c'est comme ça.

Là, on lance un fil pour parler d'un article qui porte un constat essentiel (pas nouveau, mais toujours aussi essentiel). J'espérais qu'il donnerait un peu à réfléchir à tous ces instits qui sont persuadés qu'ils font bien parce qu'ils glissent un peu de phonologie au milieu de Ribambelle et qui se sentent attaqués personnellement dès qu'on essaie de remettre en cause ce genre de certitude. Bilan : nada, on parle d'un mot du titre. Cela produit un écran de fumée qui, à nouveau, occulte l'essentiel. C'est lassant, à force. Et je ne dis pas cela pour toi, mais c'est une technique souvent utilisée pour empêcher justement une discussion : on ne répond surtout pas sur le fond, on trouve un truc à reprendre sur la forme, et vas-y que tu ne peux plus parler de ce qui importe. Ce n'était sans doute pas ton intention, mais le résultat est le même.

Alors je le redemande, il est où, le truc qui mérite le nom de scandale insupportable ? Dans ce mot de khmer, ou dan le fait que, pendant qu'on en cause, toutes les maternelles, à ma connaissance, je dis bien TOUTES, gavent les enfants d'étiquettes dès la MS, c'est-à-dire les font entrer dans l'écrit par la mauvaise porte, en créant les mauvaises connexions dans le cerveau ?

Il est urgent de fermer les ESPE, d'affecter les "déformateurs" dans les établissements les plus difficiles pour qu'ils puissent appliquer leur "science", de dissoudre certaines revues prétendument pédagogiques et de juger pour crime contre l'éducation les responsables de la débâcle...

V.Marchais a écrit:

DesolationRow a écrit: V. Marchais me l'a déjà dit, je suis un tiède, je sais. Peut-être même un complice des khmers. Peut-être carrément un collabo, qui sait.

Je te demande pardon ?

Ce que je dis, c'est que je trouve désolant qu'on ramène à un point de forme un article qui dit quelque chose d'essentiel. Je vais essayer de te l'expliquer tranquillement, sans animosité aucune. Je te pris de ne pas le prendre pour toi, ça n'a rien de personnel.

Depuis des dizaines d'années, des spécialistes de la lecture et des neurosciences tentent d'alerter sur les dégâts causés par des méthodes de lecture inefficaces, qui fabriquent en masse de petits "dys" (que nous accueillons ensuite à grands coups de PPRE et PPS). Ils ne sont tout simplement pas entendus. Pire, ceux qui tendent l'oreille, observent les élèves, essaient autre chose que les méthodes mixtes imposées et en tirent leurs conclusions se font le plus souvent maltraiter par leur hiérarchie, à un point que tu peux sans doute difficilement imaginer. Des études, des spécialistes intelligents, nous n'en manquons pas. Mais ils sont inaudibles. Alors ce n'est pas tellement étonnant si, au bout d'un moment, certains choisissent des formules fortement polémiques. On pense ce qu'on veut d'un Brighelli, par exemple, mais il a le mérite d'avoir porté haut et fort sur la scène médiatique des questions que personne ne voulait entendre. Pendant ce temps-là, Dehaene, Dauvieau, Ouzilou et j'en passe publient des travaux très précis et documentés, donnent une interview parfaitement courtoise - et tout le monde s'en fout.
C'est consternant, mais on a un problème de lisibilité de ces gens-là. À croire qu'il faut jurer comme un charretier pour se faire entendre. C'est ce que je disais plus haut : c'est triste, mais c'est comme ça.

Là, on lance un fil pour parler d'un article qui porte un constat essentiel (pas nouveau, mais toujours aussi essentiel). J'espérais qu'il donnerait un peu à réfléchir à tous ces instits qui sont persuadés qu'ils font bien parce qu'ils glissent un peu de phonologie au milieu de Ribambelle et qui se sentent attaqués personnellement dès qu'on essaie de remettre en cause ce genre de certitude. Bilan : nada, on parle d'un mot du titre. Cela produit un écran de fumée qui, à nouveau, occulte l'essentiel. C'est lassant, à force. Et je ne dis pas cela pour toi, mais c'est une technique souvent utilisée pour empêcher justement une discussion : on ne répond surtout pas sur le fond, on trouve un truc à reprendre sur la forme, et vas-y que tu ne peux plus parler de ce qui importe. Ce n'était sans doute pas ton intention, mais le résultat est le même.

Alors je le redemande, il est où, le truc qui mérite le nom de scandale insupportable ? Dans ce mot de khmer, ou dan le fait que, pendant qu'on en cause, toutes les maternelles, à ma connaissance, je dis bien TOUTES, gavent les enfants d'étiquettes dès la MS, c'est-à-dire les font entrer dans l'écrit par la mauvaise porte, en créant les mauvaises connexions dans le cerveau ?

Je vais répondre d'autant plus calmement que nous sommes d'accord sur le fond (qui plus est, tu connais le sujet bien mieux que je ne le connaîtrai jamais). Je n'ai jamais écrit que l'utilisation du terme "khmer" était un scandale insupportable. Il me semble seulement que ce genre d'outrances ne sert pas la cause que l'article défend. L'auteur va simplement convaincre les convaincus, et braquer ceux dont tu espères qu'ils pourraient revenir à la raison.

Mazuzu a écrit:Il est urgent de fermer les ESPE, d'affecter les "déformateurs" dans les établissements les plus difficiles pour qu'ils puissent appliquer leur "science", de dissoudre certaines revues prétendument pédagogiques et de juger pour crime contre l'éducation les responsables de la débâcle...

J'ai une formatrice qui nous dit qu'elle n'aurait pas pu enseigner en primaire. Et elle nous donne des conseils pour y enseigner justement...

Tous mes formateurs étaient comme ça sauf qu'en plus ils jugeaient aussi bien les stagiaires que les enseignants titulaires et cherchaient à éliminer ceux qui avaient l'outrecuidance de s'opposer, même timidement à eux. Un mentalité 50% nazi/50 % stalinien, 100% salopards de la pire espèce.

Le constat est connu depuis 25 ans et la création des IUFM.
Les prétendues "sciences de l'éducation" sont la plus grosse mystification jamais inventée.
La première des urgences est de fermer les ESPE et d'envoyer les "formateurs" dans des établissements difficiles pour qu'ils puissent se rendre compte des dégâts qu'ils ont causé.
La soeur d'un collègue, conseillère pédagogique en ASH, a dû retourner en SEGPA car son poste a été supprimé sous Sarkozy. Elle a tenu trois jours avant de se mettre en dépression...

Mazuzu a écrit:Le constat est connu depuis 25 ans et la création des IUFM.
Les prétendues "sciences de l'éducation" sont la plus grosse mystification jamais inventée.
La première des urgences est de fermer les ESPE et d'envoyer les "formateurs" dans des établissements difficiles pour qu'ils puissent se rendre compte des dégâts qu'ils ont causé.
La soeur d'un collègue, conseillère pédagogique en ASH, a dû retourner en SEGPA car son poste a été supprimé sous Sarkozy. Elle a tenu trois jours avant de se mettre en dépression...

On connaît tous la sœur du cousin du voisin qui a fait un truc horrible dont on peut se gausser.

Je suis d'accord avec toi. L'exemple n'a pas valeur universelle. Mais, enfin, qui peut sérieusement défendre les ex-IUM/ESPE ?

Ah, si je pouvais raconter tout ce que je vois...

Lyssenko a sévi plus de trente ans. Il a encore fallu plus de temps pour que les découvertes de Semmelweis soit reconnues. On est dans les temps.

Ronin a écrit:Ah, si je pouvais raconter tout ce que je vois...

Ben , ne te prive pas !!!! Je suis toute ouïe !

Mazuzu a écrit:Il est urgent de fermer les ESPE, d'affecter les "déformateurs" dans les établissements les plus difficiles pour qu'ils puissent appliquer leur "science", de dissoudre certaines revues prétendument pédagogiques et de juger pour crime contre l'éducation les responsables de la débâcle...

Je trouve cela injuste pour les élèves en REP ...

gauvain31 a écrit:

Ronin a écrit:Ah, si je pouvais raconter tout ce que je vois...

Ben , ne te prive pas !!!! Je suis toute ouïe !

J'en ai vu passer des formateurs qui n'avaient jamais mis les pieds dans une école mais qui faisaient la leçon à des maîtres chevronnés. Je n'en dis pas plus parce que je tiens à mon anonymat mais il y a de sacrés Tartuffe dans les centres d'endoctrinement....

Ronin a écrit:

gauvain31 a écrit:

Ronin a écrit:Ah, si je pouvais raconter tout ce que je vois...

Ben , ne te prive pas !!!! Je suis toute ouïe !

J'en ai vu passer des formateurs qui n'avaient jamais mis les pieds dans une école mais qui faisaient la leçon à des maîtres chevronnés. Je n'en dis pas plus parce que je tiens à mon anonymat mais il y a de sacrés Tartuffe dans les centres d'endoctrinement....

Ah oui j'ai lu des situations similaires dans "Journal d'une institutrice clandestine" de Rachel Boutonnet. Ce qu'elle raconte m'a fait froid dans le dos, puis ensuite j'ai eu une colère contre ces personnes qui dénient aux stagiaires leur libre-arbitre , leur sens critique , leur intelligence, enfin bref leur humanité. Et le terme de centre d'endoctrinement correspond tout à fait à l'impression que j'ai eu des IUFM tels qu'ils étaient décrits par Rachel à cette époque là.

Il me semble que les enseignants ont la considération et la liberté qui correspond à leur niveau d'enseignement, en gros. Les PE sont des ânes immatures qu'il faut fliquer et entièrement diriger, les profs de collège ont vaguement un soupçon de liberté en plus, en lycée on a le droit d'aller pisser sans autorisation. Dans le spécialisé ça oscille entre dressage de bergers allemands et liberté totale. Il ne reste que le supérieur, mais j'ai bon espoir, Terra Nova semble se pencher sur la question et Bercy a sans doute aussi des idées.

Rachel Boutonnet est sacrément courageuse et largement dans le vrai. Faut dire qu'elle avait fait de la philo, ça a dû être plus dur à vivre que pour ceux qui sortait de sciences de léduk.

Cela revient à l'inspection des PU et des MC à la fac. Franchement, qui et comment pourrait-on émettre un jugement sur des cours de Master? Tu vois un mec de l'ESPE donner des conseils à un PU? Ce serait trop compliquer à gérer. Surtout QUI aurait la légitimité pour le faire?

Je me demande quelle légitimité ils ont à quelque niveau que ce soit...

Ronin a écrit:Rachel Boutonnet est sacrément courageuse et largement dans le vrai. Faut dire qu'elle avait fait de la philo, ça a dû être plus dur à vivre que pour ceux qui sortait de sciences de léduk.

Ben surtout Rachel grâce à ses études de philo, a acquis ce qui a fait malheureusement défaut chez ses camarades de promotion: l'esprit critique. Je suis curieux de savoir comment elle a évolué... et ses camarades également.

Ronin a écrit:Je me demande quelle légitimité ils ont à quelque niveau que ce soit...

Ben dans le secondaire en tout cas chez nous l'ESPE de toulouse; désormais (presque) tous les formateurs sont également enseignants... et les pratiques qu'ils "proposent" ont fait l'objet de test... et ont de toute façon plus d'expérience.

Par contre il y a une chose qui me choque énormément dans le primaire, et que j'ai lu dans plusieurs  livres dont celui de Marc le Bris:  c'est la prétention des jeunes stagiaires au concours, qui pensent faire mieux que leur collègues PE plus âgés. Mais ils sont lobotomisés à ce point???

Benji-X a écrit:

Mazuzu a écrit:Il est urgent de fermer les ESPE, d'affecter les "déformateurs" dans les établissements les plus difficiles pour qu'ils puissent appliquer leur "science", de dissoudre certaines revues prétendument pédagogiques et de juger pour crime contre l'éducation les responsables de la débâcle...

J'ai une formatrice qui nous dit qu'elle n'aurait pas pu enseigner en primaire. Et elle nous donne des conseils pour y enseigner justement...

A l'IUFM le seul de nos profs qui avait jamais enseigné en primaire (les autres étant tous issus du secondaire voire n'avaient jamais enseigné) était un instit en burn-out collé là car incapable de se retrouver une fois de plus face aux élèves. Visiblement l'IA et le CDDP n'avaient plus de poste disponible ils ont inventé une matière juste pour lui.
On avait aussi même un juriste qui venait débiter des âneries et était facilement "démontable" ce qui est très dommage pour une star du prétoire (mes meilleurs cours à l'IUFM j'avoue )

gauvain31 a écrit:

Ronin a écrit:Je me demande quelle légitimité ils ont à quelque niveau que ce soit...

Ben dans le secondaire en tout cas chez nous l'ESPE de toulouse; désormais (presque) tous les formateurs sont également enseignants... et les pratiques qu'ils "proposent" ont fait l'objet de test... et ont de toute façon plus d'expérience.

Par contre il y a une chose qui me choque énormément dans le primaire, et que j'ai lu dans plusieurs  livres dont celui de Marc le Bris:  c'est la prétention des jeunes stagiaires au concours, qui pensent faire mieux que leur collègues PE plus âgés. Mais ils sont lobotomisés à ce point???

Oui. Quand j'étais à l'IUFM, en PE2, dès la première semaine, les formateurs et autres PIUFM nous avaient mis en garde contre les discours réacs des salles des maîtres. Nous étions censés porter la bonne parole pédagogique auprès des titulaires. Nous avions alors un stage filé où nous complétions un titulaire à temps partiel. Nous étions tenus d'appliquer les méthodes de l'IUFM et pas celles des titulaires de la classe. J'ai pourtant plus appris mon métier en observant cette dame la semaine de rentrée qu'en un an de formation.

Vu les conversations entre stagiaires lorsque nous nous retrouvions à l'IUFM, le poison avait été instillé avec succès, les jeunes ne se privant pas de critiquer les vieux... Il faut dire qu'on nous a tellement dit que nous n'avions pas à avoir de complexes, que nous étions sûrement de meilleurs enseignants que des gens dont c'était le métier depuis plus de vingt ans, parce que nous étions formés aux méthodes modernes et porteurs d'innovations pédagogiques, que certains ont commencé à prendre le melon...

Vis à vis de la formation(*) , je suis plus nuancée que d'autres.
L'année de PE2 m'a permis, comme candidate libre tout particulièrement, une entrée progressive dans le métier, avec des phases d'observation puis de stages en responsabilité, une fois équipée d'un 1er -petit- package de survie (bien aidée en cela par mes camarades ex listes complémentaires, qui avaient déjà survécu à une année).

Loin du largage en milieu hostile actuel, mi temps dès le 1er jour en classe sans savoir faire classe ni la mettre en route, mi temps à l'espé qui veut exister en surchargeant d'heures et de rapports variés (surtout aux moments lourds de l'année scolaire lorsqu'on enseigne en primaire) des personnes qui ont besoin de prendre du recul.

De la maltraitance à adultes.

Cependant, voici une anecdote typique:
La seule chose dont ait parlé "ma" stagiaire (qui est à 50% sur la classe) aux parents à la réunion de rentrée, en + de la liste de ses matières, c'est de l'EMC. Rien de + important. J'ai bien reconnu le lavage de cerveau.
L'EMC, c'est 'achtement + important, à l'espé, que savoir faire un EdT, savoir organiser une journée, savoir préparer (puis la faire vivre) une séance d'apprentissage.
Tout va bien.

La grande lessiveuse va pouvoir se relancer avec les futurs programmes 2016, et ses contenus    :
Ils sont sensiblement plus "sciences de l'éduc'"-compatibles que les odieux programmes 2008 (trop clairs, sans doute    ) .

(*) beaucoup moins de destructeurs ici parmi le personnel de l'iufm, CPC et PIUMF, que dans d'autres départements, lors des visites; et ils sont connus, pas mal d'équipes accompagnent le stagiaire malchanceux à tenir bon malgré la tempête.
Par contre, la pensée unique n'était pas un vain mot, avec un relent sectaire indéniable. Ah, ces merveilleux programmes 2002, où le par-coeur, c'était aliénant, où l'ORL (observation réfléchie de la langue ; elle revient sous le terme d' ERL en 2016!) devait être travaillée à l'occasion des trouvailles en lecture et production d'écrit - comme au collège, sauf qu'on construisait du rien sur du vide - et où l'enseignant devait organiser les connaissances des élèves (certainement parfait pour les enfants des cadres du ministère, mais quid de ceux qui n'ont que l'école et "bienvenue chez les Chtits "?  ) . Je passe sur l'apprentissage de la lecture (2h à présenter un "consensus" sur ce qui existe, certainement pas à montrer comment organiser les apprentissages), et celui de l'écriture "qui n'intéresse que les gauchers" (0h 0 minutes). Par contre, la littérature jeunesse, dont Claude Boujon et Conti, ah Boujon et Conti... qui font tellement bien travailler l'implicite et le débat à des enfants de 4 ans (mais pas par groupe de + de 4, s'pas) : ça, il y en a eu, des heures et des heures. Le tout dans une grande méfiance du Manuel, car le Manuel, c'était le Mal, il fallait tout "construire soi-même", se perdre dans X ouvrages pour piocher des exercices, passer des heures à les retaper puis les imprimer à moins de les copier au tableau (mais l), on ne différencie pas, et c'est c@c@) . Bref, entrer dans un état de fatigue avancé, faisant perdre en capacité à prendre du recul sur les évènements et les propos entendus.


+1 avec Maitresse quant à la méfiance nécessaire envers les vieux, forcément sclérosés, selon l'iufm.

Bonsoir,
Véro et DesolationRow, je suis d'accord avec vous deux. Et vous êtes d'accord tous les deux. DR ne supporte pas l'utilisation du mot "khmer" pour ce qui nous préoccupe, et je le comprends : ce mot renvoie à des choses sans nom, à une extermination abominable de corps, qui ne correspond pas à ce qui se passe ici. Non que ce ne soit pas horrible : nous devons lutter pour conserver notre esprit, notre culture, notre enseignement. "Nazi" ou "stalinien" auraient choqué beaucoup de monde, il faut penser à ce que ressentiraient les Cambodgiens s'ils avaient connaissance de cette occurrence de "khmer" chez nous, eux qui ont perdu leurs pères, leurs mères, leurs frères et sœurs dans cette tragédie.
J'aurais préféré "l'école et ses apparatchiks" par exemple.
Allez, pour détendre l'atmosphère, une très belle chanson :
https://vimeo.com/11222889

F.Lemoine a écrit:Bonsoir,
Véro et DesolationRow, je suis d'accord avec vous deux. Et vous êtes d'accord tous les deux. DR ne supporte pas l'utilisation du mot "khmer" pour ce qui nous préoccupe, et je le comprends : ce mot renvoie à des choses sans nom, à une extermination abominable de corps, qui ne correspond pas à ce qui se passe ici. Non que ce ne soit pas horrible : nous devons lutter pour conserver notre esprit, notre culture, notre enseignement. "Nazi" ou "stalinien" auraient choqué beaucoup de monde, il faut penser à ce que ressentiraient les Cambodgiens s'ils avaient connaissance de cette occurrence de "khmer" chez nous, eux qui ont perdu leurs pères, leurs mères, leurs frères et sœurs dans cette tragédie.
J'aurais préféré "l'école et ses apparatchiks" par exemple.
Allez, pour détendre l'atmosphère, une très belle chanson :
https://vimeo.com/11222889

Que dit, au fond, cette étude ? Que des générations d'élèves ont été mises en échec pour de pures raisons idéologiques. Non, il n'y a pas eu de sang, d'"extermination abominable de corps", mais des cerveaux massacrés, torturés, rendus incapables : le terme "apparatchikks" ne me paraît pas assez fort pour dénoncer cela.
Mais quand prendra-t-on enfin la mesure de l'ampleur des dégâts et de la souffrance que ces pédagogistes ont causés ? Il va nous falloir des décennie pour que notre école, notre société s'en remettent.