Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

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Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Audrey le Jeu 1 Oct 2015 - 12:30

Je vous copie mon échange sur twitter avec Michel Lussault, à la tête du CSP, et qui odnc planche en théorie sur les enseignements de compléments de langues et cultures de l'antiquité...



Le moins que l'on puisse dire, c'est que son silence, ou plutôt son absence de précision, est inquiétant.
Je pense qu'il faut que nos syndicats interviennent rapidement.

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par lumeeka le Jeu 1 Oct 2015 - 12:57

Je trouve cela triste, j'aimais bien le grec.

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Gryphe le Jeu 1 Oct 2015 - 14:30

Pour mémoire, la saisine ministérielle est très exactement la suivante :
http://www.najat-vallaud-belkacem.com/wp-content/uploads/2015/05/20150513-NajatVB-Saisine-CSP-Latin-Grec.pdf

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Audrey le Jeu 1 Oct 2015 - 18:18

Oui, j'avais lu la saisine, mais je trouve que la réponse fuyante de Lussault n'est pas rassurante.

Ceci dit, même si le CSP bosse bien sur un programme de grec, encore faut-il savoir si un EC de grec en 3e peut être proposé dans un collège qui propose également l'EC de latin de la 5e à la 3e. Et c'est bien le problème qui me turlupine, et la question à laquelle ma principale n'a pas su me répondre, répétant en boucle qu'elle disposerait de 2h d'EC de langues anciennes en 3e.

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Gryphe le Jeu 1 Oct 2015 - 19:11

@Audrey a écrit:encore faut-il savoir si un EC de grec en 3e peut être proposé dans un collège qui propose également l'EC de latin de la 5e à la 3e. Et c'est bien le problème qui me turlupine, et la question à laquelle ma principale n'a pas su me répondre, répétant en boucle qu'elle disposerait de 2h d'EC de langues anciennes en 3e.
Avec l'arrêté appliqué strictement, je comprends qu'un élève ne peut pas dépasser 2h de LC en 3e, ce qui signe la mort du cumul latin-grec. (Ou alors, en 1h + 1h, mais on ne peut pas en faire grand chose...)
Après, la principale ne "dispose pas de 2h d'EC en langues anciennes" (si l'on suit les textes que tu connais), elle dispose d'une marge de 2,75h par division et elle décide avec son conseil péda et son CA de comment elle les ventile.
En jouant sur les mots, on peut pousser jusqu'à dire qu'on peut cumuler 2h de latin + 1 ou 2h de grec, par exemple. Ça serait borderline, mais pourquoi pas, sous réserve qu'il reste un peu de marge disponible après la distribution pour des heures d'AP.

Gryphe
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Dalva le Jeu 1 Oct 2015 - 19:41

La saisine n'évoque absolument pas (ou alors j'ai très mal lu) les enseignements de complément. La ministre demande au CSP de se pencher davantage sur l'inscription des origines de la langue française (notamment latine et grecque) dans le programme de français d'une part, et sur l'inscription des LCA dans les EPI, et dans les liens (apparemment introuvables d'après ce qu'on voit ici et là) programmes-EPI.
Nulle par il n'est fait mention d'un programme de latin ou de grec pour un éventuelle enseignement de complément.
En conséquence, que ce soit pour le latin et le grec, je ne me ferais pas d'illusion.
Même avec les enseignements de complément, ce qui est attendu, c'est le saupoudrage.
Ne pas publier de programme spécifique aux "options", et tout inscrire dans les programmes de français, c'est mettre fin dès septembre 2016 à la pertinence de la distinction LM/LC.

Comme me l'a dit quelqu'un aujourd'hui, quelqu'un qui n'est pas du tout enseignante, toute la réforme, dans son intégralité, est purement économique, même si elle se cache derrière des idéaux pédagogiques.
Nous le savons, il ne s'agit qu'une logique comptable.
Permettre aux LC et LM de se distinguer, c'est se réduire la possibilité de suppressions de postes.
Et c'est tout.
Donc, et j'en suis navrée et même plus, bouleversée, quoi qu'on en dise dans les milieux autorisés, cette réforme signe la fin des lettres classiques, la fin du latin, la fin du grec, et la fin de toute LV1 autre que l'anglais, la fin à terme de toute LV2 autre que l'espagnol... et peut-être bien la fin à long terme de toute LV2.
Tout ce qui s'ajoute coûte plus cher : les classes adaptées, les options, les trucs en plus. On supprime, c'est tout, c'est normal.

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Dalva
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Audrey le Jeu 1 Oct 2015 - 19:53

Si si, la saisine évoque les enseignements de compléments, en haut de la 2e page...

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Lefteris le Jeu 1 Oct 2015 - 19:53

@Dalva a écrit:La saisine n'évoque absolument pas (ou alors j'ai très mal lu) les enseignements de complément. La ministre demande au CSP de se pencher davantage sur l'inscription des origines de la langue française (notamment latine et grecque) dans le programme de français d'une part, et sur l'inscription des LCA dans les EPI, et dans les liens (apparemment introuvables d'après ce qu'on voit ici et là) programmes-EPI.
Nulle par il n'est fait mention d'un programme de latin ou de grec pour un éventuelle enseignement de complément.
En conséquence, que ce soit pour le latin et le grec, je ne me ferais pas d'illusion.
Même avec les enseignements de complément, ce qui est attendu, c'est le saupoudrage.
Ne pas publier de programme spécifique aux "options", et tout inscrire dans les programmes de français, c'est mettre fin dès septembre 2016 à la pertinence de la distinction LM/LC.

Comme me l'a dit quelqu'un aujourd'hui, quelqu'un qui n'est pas du tout enseignante, toute la réforme, dans son intégralité, est purement économique, même si elle se cache derrière des idéaux pédagogiques.
Nous le savons, il ne s'agit qu'une logique comptable.
Permettre aux LC et LM de se distinguer, c'est se réduire la possibilité de suppressions de postes.
Et c'est tout.
Donc, et j'en suis navrée et même plus, bouleversée, quoi qu'on en dise dans les milieux autorisés, cette réforme signe la fin des lettres classiques, la fin du latin, la fin du grec, et la fin de toute LV1 autre que l'anglais, la fin à terme de toute LV2 autre que l'espagnol... et peut-être bien la fin à long terme de toute LV2.
Tout ce qui s'ajoute coûte plus cher : les classes adaptées, les options, les trucs en plus. On supprime, c'est tout, c'est normal.

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Je suis absolument d'accord avec cette analyse. Il fallait obéir à des injonctions venues de plus haut et choisir ce qu'on allait sacrifier. Les premiers sacrifiés  ont été choisis sur la base de l'idéologie, combinant utilitarisme et ressentiment, et habillée de pseudo bons sentiments.
D'autres vont suivre : autrs LV que l'anglais,  matières pas "utiles" dans certains filières(histoire, philo en lycée, par exemple). Les horaires de frnaçais, continueront à réduire. On peut même envisager la fin de l'enseignement de la littérature.
Le cas des LC est le plus dramatique, parce que contrairement aux LV, il sera impossible de rétablir le fil de la transmission  quand il n'y aura plus du tout d'étudiants en fac, car pas de vivier en amont, et que de toute manière tout candidat potentiel à ces études serait dégoûté de ce qui l'attend (ou ne l'attend pas, d'ailleurs). Ca va aller très  très vite. Dans moins d'une génération, on nde saura même plus que la latin était enseigné.

la saisine, c'est juste pour faire croire, dire qu'on n'a rien supprimé officiellement, mais on rend impossible cet enseignement.

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Dalva le Jeu 1 Oct 2015 - 20:59

@Audrey a écrit:Si si, la saisine évoque les enseignements de compléments, en haut de la 2e page...
Je dois être cruche, je n'ai pas vu la deuxième page. J'y retourne. Ou alors, meilleure idée, je vais dormir, et je retourner lire demain. Il se pourrait que le problème, exceptionnellement, se trouve entre l'écran et la chaise...

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Dalva le Jeu 1 Oct 2015 - 21:03

Ah ben oui...
La deuxième page...
Mais comment c'est-y possible que je ne l'aie pas vue ?
Bon, bref. Ouf, des enseignements de compléments sont prévus. Le latin et le grec sont mentionnés clairement, ainsi que les programmes déjà existants. Cela laisse espérer que le grec sera pris en compte.
En revanche, ça ne modifie rien au reste de ce que j'ai dit, puisque l'EC ne sera pas mis en place partout, et certainement dans bien moins d'établissements que ceux qui proposent l'option latin (et grec) actuellement. A moins que les parents ne se révoltent et n'exigent auprès du CA l'existence de cet enseignement de complément. Après tout, tout cela sera voté en CA, et les parents y participent, ainsi que les profs.

Sinon, je viens de voir que l'Aca des Inscriptions et Belles-Lettres était sollicitée pour des conseils, du coup je me demande si nos lettres auront une réelle portée : s'ils participent à la rédaction de programmes, vont-ils se manifester contre les mêmes programmes ?

Dalva
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Steph1.14 le Lun 5 Oct 2015 - 15:32

@Audrey a écrit:Oui, j'avais lu la saisine, mais je trouve que la réponse fuyante de Lussault n'est pas rassurante.

Ceci dit, même si le CSP bosse bien sur un programme de grec, encore faut-il savoir si un EC de grec en 3e peut être proposé dans un collège qui propose également l'EC de latin de la 5e à la 3e. Et c'est bien le problème qui me turlupine, et la question à laquelle ma principale n'a pas su me répondre, répétant en boucle qu'elle disposerait de 2h d'EC de langues anciennes en 3e.

Réponse depuis juillet dans les comptes-rendus des associations littéraires...
oui EC latin + EC grec (mais il faut toujours trouver les heures pour sur la marge).


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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Audrey le Lun 5 Oct 2015 - 17:47

Sauf que les CR des assoces littéraires n'ont pas force de loi, et c'est le problème.
De nombreuses promesses ont été faites, sans pour autant être tenues, alors désolée, mais un CR d'assoce ne me rassure pas plus que ça.

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Steph1.14 le Sam 17 Oct 2015 - 18:38

@Audrey a écrit:Sauf que les CR des assoces littéraires n'ont pas force de loi, et c'est le problème.
De nombreuses promesses ont été faites, sans pour autant être tenues, alors désolée, mais un CR d'assoce ne me rassure pas plus que ça.
Oui, c'est juste, mais ça peut toujours servir et je me demande s'il ne faut pas faire justement remonter les problèmes : théorie du ministère, réalité de terrain, ce qui n'est pas assez pris en compte par ces gens qui n'y sont justement plus rue de Grenelle.

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 18:53

@Audrey a écrit:Oui, j'avais lu la saisine, mais je trouve que la réponse fuyante de Lussault n'est pas rassurante.

Ceci dit, même si le CSP bosse bien sur un programme de grec, encore faut-il savoir si un EC de grec en 3e peut être proposé dans un collège qui propose également l'EC de latin de la 5e à la 3e. Et c'est bien le problème qui me turlupine, et la question à laquelle ma principale n'a pas su me répondre, répétant en boucle qu'elle disposerait de 2h d'EC de langues anciennes en 3e.

Jeudi, j'ai entendu officiellement que oui.

EDIT : enfin, l'officiellement, c'était les IA-IPR qui faisaient une grand-messe pour la formation de formateurs.

Elyas
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Audrey le Sam 17 Oct 2015 - 18:54

C'est ce que j'ai lu dans les textes aussi, Elyas, et même qu'un élève qui souhaiterait en 3e suivre les deux EC doit pouvoir le faire. Merci en tout cas! ;-)

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Héliandre le Sam 17 Oct 2015 - 19:01

Mon CDE m'a dit que, si on proposait le grec, ce serait une latin, une heure grec...

Héliandre
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 19:03

@Héliandre a écrit:Mon CDE m'a dit que, si on proposait le grec, ce serait une latin, une heure grec...

Illégal. Point.

Elyas
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Héliandre le Sam 17 Oct 2015 - 19:10

Oui, ça ne me paraissait pas cadrer avec les textes. Il aurait par ailleurs évoqué l'idée de faire commencer l'ens. de complément latin en 4ème (donc exit l'heure de 5ème). M^me si on a lu que certains élèves pourraient commencer en 4ème, il me semble que l'esprit de l'enseignement de complément est de le proposer sur les 3 années (surtout s'il y a un programme... ?).

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Lora le Dim 18 Oct 2015 - 8:25

Mais l'EC serait proposé sur les 3 ans, simplement des élèves de 4e pourraient rejoindre ceux qui ont commencé en 5e (bah quoi ? Ça se fait déjà au lycée, dixit l'IGEN).

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Héliandre le Lun 19 Oct 2015 - 10:58

Non non, la question de mon CDE est clair : à partir de quel niveau mettons-nous en place l'enseignement de complément ? Franchement, les textes permettent-ils cela ? Pour moi c'était clair : soit cet enseignement "optionnel" sur les 3 ans, soit pas de latin. Là je suis désarçonnée...

Héliandre
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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Lora le Lun 19 Oct 2015 - 12:04

À partir de quel niveau ? Rien n'est dit dans les textes, c'est à l'établissement de décider. Effectivement, il est possible de n'en proposer qu'en 4e, ou 3e. D'ailleurs, il n'est écrit nulle part, il me semble, que le grec est réservé à la 3e...

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Aemilia le Lun 30 Nov 2015 - 20:06

Je fais remonter le topic, car je ne trouve pas mes réponses en cherchant moi-même dans les textes officiels.
Certains d'entre vous semblaient plus haut avoir trouvé, pourriez-vous m'indiquer où ?  Rolling Eyes

1) Est-il écrit explicitement quelque part qu'un élève de 3e peut / ne peut pas cumuler les enseignements de complément latin ET grec (soit 4 heures en tout)

2) Est-il écrit explicitement quelque part que l'enseignement de complément latin, s'il est ouvert, doit l'être sur les 3 ans ?

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Héliandre le Lun 30 Nov 2015 - 20:25

De mémoire
1) Nul part il n'est écrit qu'il ne peut pas, donc en théorie il peut, mais à mon avis, du fait du financement sur la marge, ça va être très difficile de faire adopter les deux par le chef et les collègues (conseil pédagogique). Néanmoins j'ai une collègue qui devrait conserver les deux (gros établissement = marge plus large)

2) Non, pas écrit. Il y aurait des IPR ou des acad où la recommandation aurait été faite de tout préserver, mais je crois que les textes ne garantissent rien... (d'ailleurs mon chef voulait faire sauter l'EC en 5ème...).

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Aemilia le Lun 30 Nov 2015 - 21:06

@Héliandre a écrit:De mémoire
1) Nul part il n'est écrit qu'il ne peut pas, donc en théorie il peut, mais à mon avis, du fait du financement sur la marge, ça va être très difficile de faire adopter les deux par le chef et les collègues (conseil pédagogique). Néanmoins j'ai une collègue qui devrait conserver les deux (gros établissement = marge plus large)

2) Non, pas écrit. Il y aurait des IPR ou des acad où la recommandation aurait été faite de tout préserver, mais je crois que les textes ne garantissent rien... (d'ailleurs mon chef voulait faire sauter l'EC en 5ème...).

Ce qui expliquerait pourquoi je n'ai rien trouvé...


Néanmoins, si tu passes par là Audrey, peux-tu me dire à quoi tu faisais allusion ici ?
@Audrey a écrit:C'est ce que j'ai lu dans les textes aussi, Elyas, et même qu'un élève qui souhaiterait en 3e suivre les deux EC doit pouvoir le faire. Merci en tout cas! ;-)

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Re: Pas d'EC de grec ancien au collège: crainte ou réalité?

Message par Audrey le Lun 30 Nov 2015 - 21:24

Eh bien justement, je ne retrouve plus le texte qui le disait, et ça m'énerve depuis deux jours!

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