mutineries, comment gérer?

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Tatane78 le Ven 18 Déc 2015 - 18:23

L'adverbe "parfois" que j'ai employé montre bien que non.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par moonie le Ven 18 Déc 2015 - 18:36

@Tatane78 a écrit:On peut reprocher à un prof de ne pas savoir gérer une classe mais quand bien même il ne saurait pas la gérer, l'impertinence, l'insolence voire la violence verbale ou physique ne sont pas excusables et doivent être sanctionnées. Un CDE qui se contente de critiquer un enseignant sans sanctionner un comportement déplacé est défaillant. Point. Et j'irais même jusqu'à dire qu'il se tire une balle dans le pied car il instaure un climat d'impunité qui finira par devenir viral et infester son établissement tout entier...

Tout à fait d'accord avec Tatane .Quand la sanction ne suit pas ou que la parole du cpe ou du cde adjoint ne semble pas agir sur les élèves au comportement inacceptable, comment voulez-vous donc que l'enseignant se fasse entendre ou respecter M.Educator?

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par the educator le Ven 18 Déc 2015 - 19:20

Quand la sanction ne suit pas ou que la parole du cpe ou du cde adjoint ne semble pas agir sur les élèves au comportement inacceptable, comment voulez-vous donc que l'enseignant se fasse entendre ou respecter M.Educator?
Je ne suis pas prof, je ne peux pas t'expliquer, néanmoins je vois des tas de collègues qui se font entendre et respecter avec leur classe sans que la parole magique de l'adjoint ou du cpe n'évoque la sanction magique (ce qui permet accessoirement à l'adjoint et au cpe de se consacrer à leur boulot). S'il suffisait de la parole de l'adjoint ou du cpe pour revenir à l'acceptable, il faudrait se poser de sérieuses questions sur les conditions qui amènent à l'inacceptable. Je suis toujours surpris de la manière dont on considère la (menace de la) sanction comme la seule manière de garder un élève dans les frontières de l'acceptable.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Schéhérazade le Ven 18 Déc 2015 - 19:37

@the educator a écrit:
Quand la sanction ne suit pas ou que la parole du cpe ou du cde adjoint ne semble pas agir sur les élèves au comportement inacceptable, comment voulez-vous donc que l'enseignant se fasse entendre ou respecter M.Educator?
Je ne suis pas prof, je ne peux pas t'expliquer, néanmoins je vois des tas de collègues qui se font entendre et respecter avec leur classe sans que la parole magique de l'adjoint ou du cpe n'évoque la sanction magique (ce qui permet accessoirement à l'adjoint et au cpe de se consacrer à leur boulot). S'il suffisait de la parole de l'adjoint ou du cpe pour revenir à l'acceptable, il faudrait se poser de sérieuses questions sur les conditions qui amènent à l'inacceptable. Je suis toujours surpris de la manière dont on considère la (menace de la) sanction comme la seule manière de garder un élève dans les frontières de l'acceptable.

Je ne suis pas CPE, j'ai travaillé dans différents établissements. Bizarrement, c'était dans les établissements les moins bien tenus que les professeurs étaient presque tous présumés incapables de se faire respecter des élèves par le/la CPE et le/la CDE. Dans les établissements où les sanctions n'ont rien de magique et sont effectives, où CPE et CDE ont de la poigne, bizarrement, presque tous les professeurs parviennent à faire cours dans des conditions acceptables, et ne subissent pas en permanence des procès en incompétence. Les professeurs compétents doivent être mystérieusement concentrés dans ces établissements-là, donc.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par the educator le Ven 18 Déc 2015 - 19:57

Ce qui est intéressant, ce n'est pas de faire ce constat, mais de voir combien certains collègues demandent de travail d'accompagnement pour faire cours dans des conditions acceptables.
Quant à la notion de poigne, c'est juste à mourir de rire.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par the educator le Ven 18 Déc 2015 - 19:58

Je me demande bien comment font les professeurs des écoles.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Schéhérazade le Ven 18 Déc 2015 - 20:15

@the educator a écrit:Ce qui est intéressant, ce n'est pas de faire ce constat, mais de voir combien certains collègues demandent de travail d'accompagnement pour faire cours dans des conditions acceptables.
Quant à la notion de poigne, c'est juste à mourir de rire.

Très pragmatiquement, après avoir bien ri tout seul, il faut que tu en déduises qu'une écrasante majorité de professeurs est nullissime, puisqu'une écrasante majorité de professeurs ne peut pas travailler sans "travail d'accompagnement", c'est-à-dire, sans, je suis désolée de le dire, que CPE et CDE fassent leur travail, en sanctionnant les fauteurs de trouble. Et quand CPE et CDE font leur travail, le climat scolaire n'est pas du tout le même: il faut bien cela pour que ces assistés et ces nuls de professeurs s'en sortent majoritairement. Va comprendre.
Quand aux PE, ils sont de plus en plus nombreux à expliquer que leur travail devient impossible. Je les admire, et je les plains.
Je ne sais pas si tu te rends compte que si l'on te prend au pied de la lettre, on peut plaider facilement pour la disparition de ton métier: à quoi bon un CPE qui prétend n'avoir aucun rôle dans la discipline scolaire? Ah mais, c'est une notion obsolète, vive le dialogue, l'éducation à la citoyenneté et au vivre-ensemble...sauf qu'on cherche déjà à refiler le bébé aux professeurs.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par the educator le Ven 18 Déc 2015 - 20:25

Juste pour info, je suis CPE, et je n'ai aucune prérogative supplémentaire pour sanctionner les élèves par rapport à un professeur.

Je ne sais pas si tu te rends compte que si l'on te prend au pied de la lettre, on peut plaider facilement pour la disparition de ton métier: à quoi bon un CPE qui prétend n'avoir aucun rôle dans la discipline scolaire?
Alors d'une part je plaide activement pour la disparition de mon métier qui est je pense une aberration, d'autre part, tu n'as pas l'air d'être au fait de nos missions, puisque je n'ai aucune charge de maintien de "discipline scolaire" particulière. Par contre, il resterait tout un tas d'autres tâches à répartir, parce que rassure toi, même avec des collègues qui fonctionnent bien, je trouve largement à m'occuper.
je te renvoie au texte, tout frais (c'était pareil dans celui de 1982):
http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=91890

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Schéhérazade le Ven 18 Déc 2015 - 20:38

Si tu plaides pour la disparition de ton métier, quel sens donnes-tu à ton travail?
Je ne sais pas si j'ignore tes missions effectives, mais je suis ravie d'avoir travaillé avec deux CPE compétents, soucieux que les élèves "s'approprient les règles de la vie collective", comme dit la novlangue du B.O, c'est-à-dire (entre autres) respectent la discipline scolaire. Ravie d'avoir travaillé avec deux CPE qui ne sont pas du genre à renvoyer un élève exclu en classe, mais à faire une mise au point ferme avec eux, par exemple. Mais ça, ça n'est sans doute pas contribuer ni à la discipline scolaire ni au bon climat d'un établissement, sans doute. En te lisant, je me rends compte que j'ai eu beaucoup de chance de travailler avec des gens qui croyaient en leur mission et respectaient les professeurs.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par the educator le Ven 18 Déc 2015 - 21:06

Je ne sais pas si j'ignore tes missions effectives, mais je suis ravie d'avoir travaillé avec deux CPE compétents,
donc sans connaitre nos missions, tu les estimes compétents. ok.

soucieux que les élèves "s'approprient les règles de la vie collective", comme dit la novlangue du B.O, c'est-à-dire (entre autres) respectent la discipline scolaire.
Tu évoques un passage qui parle de la "politique éducative" que le CPE n'est pas le seul à incarner il me semble. tu as oublié "Comme tous les membres de la communauté éducative, ils contribuent à expliciter, faire comprendre et accepter les règles de vie et de droit en vigueur au sein de l'établissement.".

En te lisant, je me rends compte que j'ai eu beaucoup de chance de travailler avec des gens qui croyaient en leur mission et respectaient les professeurs.
ah mais je respecte mes collègues, et je bosse plutôt bien, notamment avec ceux qui ne confondent pas les rôles.

Si tu plaides pour la disparition de ton métier, quel sens donnes-tu à ton travail?
SI je plaide pour la disparition de la fonction, en revanche je sais très bien que les tâches sont nécessaires. Je crois que les équipes éducatives devraient assumer ces tâches en collégialité (d'ailleurs les tâches de direction aussi, mais c'est un autre problème). C'est d'ailleurs le cas un peu partout ailleurs qu'en France, puisque le métier de CPE n'existe qu'en France.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par moonie le Ven 18 Déc 2015 - 23:34

Les Cpe compétents sont ,à mon sens, garants de la de sanction disciplinaire et de l'aide à la gestion des élèves . Sinon à quoi servent-ils donc? avec un tel discours, Educator, vous allez dans le sens actuel de supprimer les fonctions du Cpe.Si le Cpe n' a plus son rôle, l'E.N va pouvoir faire des économies de recrutement et de fonctionnement. Si vous versez pour cette théorie, libre à vous, Educator..

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Norman Bates le Sam 19 Déc 2015 - 0:17

Bonsoir. N'étant pas CPE, je voudrais bien que ce qui va suivre ne soit pas pris comme une défense du métier, ni comme une défense de ce que dit theeducator, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord sur ce fil (notamment sur la culpabilisation des enseignants sur les problèmes d'autorité, qui, en tant qu'enseignant, me paraît être un raccourci déstabilisant)

Cependant...

@moonie a écrit:Les Cpe compétents  sont ,à mon sens, garants de la de sanction disciplinaire

A moins que je ne me trompe, non : du point de vue des sanctions, le CPE en est au même point que nous, il n'y peut mais. C'est le chef d'établissement qui prend les sanctions. Tout comme nous, le CPE peut être prescripteur, mais ne peut pas être tenu "garant des sanctions". Le CPE, je crois, ne peut pas sanctionner. Et cela n'a rien à voir avec la compétence dudit CPE.

@moonie a écrit:et de l'aide à la  gestion des élèves .

Oui et non ; oui pour "aide" et non pour "gestion des élèves", qui est un terme que je ne comprends pas. Le CPE, je crois, n'est pas un DRH appliqué aux élèves, pas plus qu'il n'est le surgé à l'ancienne (même si la fonction-même de CPE est peut-être une survivance de cette dépendance au surgé).

@moonie a écrit:Sinon à quoi servent-ils donc?

Je dirais que  principalement (c'est comme cela que je le lis en tout cas, contredisez-moi collègues CPE si je suis dans l'erreur) :
- le CPE est avant tout un lien : entre la vie scolaire et les enseignants, entre la vie scolaire et la direction, entre la vie scolaire et le conseil de classe, entre les parents, les services de santé et le professeur principal, entre les élèves et la direction, etc. En ce sens, votre terme d' "aide" est exactement ce à quoi sert le CPE, il assure que la scolarité (générale : en cours et en-dehors, ce dont nous ne occupons pas ou peu) de l'élève puisse se passer du mieux possible.
- il organise les services de vie scolaire.
- il est le soldat envoyé au front de la lutte contre l'absentéisme (et, partant, le décrochage - et là, rebelote ce rôle de lien, entre l'élève, sa famille, le professeur principal, le conseil de classe, l'assistant social, etc.).

Je trouve toujours ça très gonflé de faire peser sur le CPE les problèmes de sanctions non prises. J'ai connu des CPE que je trouvais compétents, d'autres moins, mais je ne leur ai jamais reproché des sanctions non prises. Ils ne peuvent pas en prendre, je crois, et ce n'est pas leur rôle. Ils discutent de modalités de prise en charge de l'élève (et donc, éventuellement, de possibles sanctions) avec le CdE ou l'adjoint, qui sanctionne ou pas.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Shere Khan le Sam 19 Déc 2015 - 1:18

@the educator a écrit:
Quand la sanction ne suit pas ou que la parole du cpe ou du cde adjoint ne semble pas agir sur les élèves au comportement inacceptable, comment voulez-vous donc que l'enseignant se fasse entendre ou respecter M.Educator?
Je ne suis pas prof[..].
Ça se voit... Twisted Evil

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Tatane78 le Sam 19 Déc 2015 - 1:56

En REP et REP+, le CPE a plutôt intérêt à être un flic (et sévère de surcroît). Dans ces établissements, les rapports disciplinaires ont tendance à s'empiler et il faut bien quelqu'un pour les traiter... Alors bien évidemment, ce n'est pas le CPE qui décide de réunir une commission ou un conseil de discipline mais il peut quand même venir avoiner un grand coup une classe problématique, s'entretenir avec un élève qui a commis une faute et s'entretenir avec le CDE. Après 5h de cours avec des 3ème-zoo, nous n'avons pas le temps ni l'énergie pour rencontrer sans cesse les parents, aller voir dix fois le CDE, se réunir pour la énième fois...

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par the educator le Sam 19 Déc 2015 - 9:29

Oui en gros le CPE a le temps de faire ce que toi tu ne peux pas faire?

@Norman bates a écrit:N'étant pas CPE, je voudrais bien que ce qui va suivre ne soit pas pris comme une défense du métier, ni comme une défense de ce que dit theeducator, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord sur ce fil (notamment sur la culpabilisation des enseignants sur les problèmes d'autorité, qui, en tant qu'enseignant, me paraît être un raccourci déstabilisant)
je précise un peu: je ne culpabilise personne, simplement, la question de la gestion de classe est un système qui me parait bien plus complexe que le fait de compter sur la répression de la direction ou des cpe. Le recours à la cavalerie est un reflexe qui ne correspond plus à mes missions, ni à l'organisation structurelle de l'eple mais surtout qui met les collègues en gros déficit d'autorité quand on n’est pas disponibles (et ça arrive tout le temps, je ne suis là que 35h, j'ai d'autres choses à faire (moonie je te renvoie à la circulaire), parfois à l'exterieur...), ou le temps qu'on intervienne (je rappelle les 48h de procédure contradictoire, tout ça, pour les sanctions).

D'ailleurs on trouve parfois la même dynamique de "l'appel à un ami" avec le prof principal auquel on va se plaindre parce que la classe ne permet pas le déroulement d'un cours, et qui se retrouve aussi à faire le "sale boulot".

@Tatane78 a écrit:En REP et REP+, le CPE a plutôt intérêt à être un flic
a plutot interet? mais pour qui? Je suis désolé de te l'apprendre, mais tu enseignes 60 ans trop tard. C'était mieux avant, hein...

@Moonie a écrit:Les Cpe compétents sont ,à mon sens, garants de la de sanction disciplinaire et de l'aide à la gestion des élèves . Sinon à quoi servent-ils donc? avec un tel discours, Educator, vous allez dans le sens actuel de supprimer les fonctions du Cpe.Si le Cpe n' a plus son rôle, l'E.N va pouvoir faire des économies de recrutement et de fonctionnement. Si vous versez pour cette théorie, libre à vous, Educator..
A ton sens? mais on s'en fout de ton sens, non? Moi à moi sens les professeurs devraient faire 100% au brevt, prendre les élèves en aide individualisée après leurs 5h de cours avec la 3e zoo pour les faire progresser, et aller dans les familles rapporter les devoirs des enfants malades... Tu comprends bien "qu'a mon sens", ça veut pas dire grand chose. Quant à la disparition de la fonction: d'une part ce n'est pas DU TOUT dans l'air du temps (je ne sais pas d’où vous tenez ça), on a même eu une nouvelle circulaire de mission cet été. D'autre part j'ai dit que cela ne me dérangeait pas que la fonction soit diluée, je me fiche de savoir si cela ferait faire des économies (c'est pas très cher un cpe), je pense juste qu'assumer ces responsabilités (et les responsabilité de direction) de manière collégiale serait beaucoup plus efficace.

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Re: mutineries, comment gérer?

Message par Pat B le Mar 22 Déc 2015 - 10:12

@the educator a écrit:
Quand la sanction ne suit pas ou que la parole du cpe ou du cde adjoint ne semble pas agir sur les élèves au comportement inacceptable, comment voulez-vous donc que l'enseignant se fasse entendre ou respecter M.Educator?
Je ne suis pas prof, je ne peux pas t'expliquer, néanmoins je vois des tas de collègues qui se font entendre et respecter avec leur classe sans que la parole magique de l'adjoint ou du cpe n'évoque la sanction magique (ce qui permet accessoirement à l'adjoint et au cpe de se consacrer à leur boulot). S'il suffisait de la parole de l'adjoint ou du cpe pour revenir à l'acceptable, il faudrait se poser de sérieuses questions sur les conditions qui amènent à l'inacceptable. Je suis toujours surpris de la manière dont on considère la (menace de la) sanction comme la seule manière de garder un élève dans les frontières de l'acceptable.

Pour certains élèves, c'est nécessaire pourtant, c'est triste mais c'est ainsi.

Et, oui, il y a des profs qui ont plus besoin que d'autres d'avoir un appui solide derrière, ce n'est pas faux. Ça a été mon cas quand je débutais, j'en ai vraiment bavé, l'autorité naturelle ça n'existe pas, ça s'acquiert. Et l'être humain n'étant pas parfait ni omnipotent, il n'existe pas de prof parfaits. J'ai connu des profs hyper autoritaires, y'avait pas un bruit dans leur cours, personne ne bronchait, et pourtant les élèves n'apprenaient rien car il n'y avait pas de pédagogie (cours magistral pur, on note, on se tait, on apprend par coeur) ; j'ai connu en tant qu'élève des profs qui faisaient des cours intéressants, bien construits, mais qui étaient trop gentils, et il suffisait qu'il y ait dans un groupe un ou deux caïds décidés à ficher en l'air la classe pour que ce soit la foire. Et le métier devient plus compliqué avec des familles plus exigeantes qui refusent que leur gosse soit sanctionné et n'acceptent pas l'idée qu'il ait pu faire une connerie !

L'effet CDE ou d'effet CPE, c'est une réalité, ça change complètement le climat de travail. Je suis passée en 2 ans d'un cde expérimenté relativement carré au niveau autorité, à un cde "copain des élèves", toujours prêt à les défendre et à leur trouver des circonstances atténuantes, le tout couplé à une absence longue durée de la cpe ; et bien même mes collègues les plus "carrés" au niveau autorité en bavaient (le retour de la cpe a aidé un peu mais pas longtemps, ses décisions étant trop souvent contestées et annulées par le cde). résultat : la moitié des collègues les plus "solides", écoeurés, s'est fait muter, l'autre moitié se contente de survivre au jour le jour en attendant un prochain cde... déprime générale de l'équipe.

Pat B
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