Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Je ne veux pas que ma nièce épouse un arabe car beaucoup de terroristes des attentats de novembre étaient arabes.

Je ne veux pas que mon fils étudie la Bible en français car il pourrait se convertir à la suite de cette lecture.

Etc.

Ou moins polémique : je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car conduit par un conducteur alcoolique. Certes, qui le voudrait ? Il y a des alcooliques en France dont je ne veux pas que le conducteur soit français ?

J'ai l'impression ce genre de "réflexions" du café du commerce a peu à voir avec le débat juridique en cours sur ce fil.

J'ai l'impression qu'on méprise un peu trop souvent le café du commerce, qui est en passe de devenir un des rares lieux où l'on vote.

Tangleding a écrit:Par contre je pense que défendre l'interdiction du port du voile en imaginant participer à l'émancipation des femmes est une forme inconsciente de prise de pouvoir et d'aliénation de ces femmes supposées aliénées par d'autres forces du fait de leur port du voile.

Je sais qu'il est bon de débattre et d'avancer des arguments et contre-arguments à l'infini, mais arrêtons-nous deux secondes, là.
En conscience, te semble-t-il souhaitable de vivre dans une société avec des femmes voilées de la tête au pied ?
Ne sens-tu pas que quelque chose clocherait ?
Voilà, ce n'est pas un argument, mais j'assume de ne pas approfondir la question.

Cripure a écrit:J'ai l'impression qu'on méprise un peu trop souvent le café du commerce, qui est en passe de devenir un des rares lieux où l'on vote.

Les derniers résultats le montrent effectivement.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

J'ai été déçu que quasiment personne ne discute les 47 minutes que j'ai postées de Malek Bouth, invité de la même émission la veille des attentats et dont l'intervention n'a été diffusée que pendant les vacances. Il s'y trouve des choses intéressantes, à mon sens, sur le même sujet, et de la part de quelqu'un qui est quand même un peu moins gourdasse que l'UMP virée dont vous parlez, véritablement affligeante.
Maintenant, je dois dire que se référer à la loi de 1905 devient impossible si on veut la lire à la lettre. Depuis deux mois, je m'aperçois quasiment chaque jour que ce texte est refusé par untel, puis untel, puis, puis, puis... Je crois qu'il faut admettre (et ça finira par se faire, de gré ou de force) que la religion, dans notre pays, est de plus en plus perçue comme une agression et qu'on ne la conçoit plus désormais que dans l'espace privé.
Marcel, je crois que nous comprenons la laïcité. Mais je crois que de plus en plus, nous n'en voulons plus. Au sens de 1905. Que doit faire alors une démocratie ?

PauvreYorick a écrit:Sur son opportunité ou plutôt sur sa conformité aux principes de la République, je suis réservé, c'est sûr. J'en vois les avantages (elle évite que les écoles ne soient prises dans d'insupportables conflits), mais je n'oublie pas le prix payé pour cela, dans lequel je compte par exemple la dérive de la notion de laïcité dans la direction de ce que Catherine Kintzler nomme ultra-laïcisme. (Elle-même n'est pas d'accord sur la partie factuelle de ce diagnostic-là, faut-il préciser.)

+1

Ce que beaucoup ignorent (ou ne veulent pas savoir), c'est que le prix payé est bien plus terrible que cela : des centaines de gamines, qui n'ont rien demandé à personne, qui ont eu le malheur de naître dans la mauvaise famille, ont été déscolarisées suite au vote de cette loi. Qu'on approuve ou non la loi de 2004, personne ne peut ignorer cette réalité.

Carnyx a écrit:

fracflo a écrit:À titre personnel, je préfère que nos élèves soient accompagnés par des femmes voilées plutôt que par des tatoués ou des individus aux cheveux teints.
Il n'y a rien d'extravagant dans le port du voile et, si je peux me permettre, les enragés qui se trouent la peau et se peignent la figure sont plus fanatiques que les mères de famille dont il est ici question.

Sans compter les collègues en survêt Quechua qui sont une véritable agression !

C'est scandaleux ! Si les mères de familles nombreuses sont dispensées de titres pour passer le CAPES, les clochards doivent l'être aussi

Et sinon, The Educator, on le voit quand, ce piercing-concierge ? Qui ne dit mot consent

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

J'ai été déçu que quasiment personne ne discute les 47 minutes que j'ai postées de Malek Bouth, invité de la même émission la veille des attentats et dont l'intervention n'a été diffusée que pendant les vacances. Il s'y trouve des choses intéressantes, à mon sens, sur le même sujet, et de la part de quelqu'un qui est quand même un peu moins gourdasse que l'UMP virée dont vous parlez, véritablement affligeante.
Maintenant, je dois dire que se référer à la loi de 1905 devient impossible si on veut la lire à la lettre. Depuis deux mois, je m'aperçois quasiment chaque jour que ce texte est refusé par untel, puis untel, puis, puis, puis... Je crois qu'il faut admettre (et ça finira par se faire, de gré ou de force) que la religion, dans notre pays, est de plus en plus perçue comme une agression et qu'on ne la conçoit plus désormais que dans l'espace privé.
Marcel, je crois que nous comprenons la laïcité. Mais je crois que de plus en plus, nous n'en voulons plus. Au sens de 1905. Que doit faire alors une démocratie ?

Dîtes directement que c'est la pratique religieuse (quelle qu'elle soit) dont vous ne voulez pas...

Sur la vidéo de Malek Boutih, ma religion m'interdit de regarder des images qui bougent... ─ j'aurais lu un verbatim avec intérêt, ou fait un gros effort si ça avait duré deux ou trois minutes, mais la longueur de la vidéo, je l'avoue, m'a rebuté. À la limite, si ça n'était pas trop demander, un résumé de la substance du propos faciliterait.

Tangleding a écrit:
Je n'ai pas dit que le port du voile est un signe de féminisme. Par contre je pense que défendre l'interdiction du port du voile en imaginant participer à l'émancipation des femmes est une forme inconsciente de prise de pouvoir et d'aliénation de ces femmes supposées aliénées par d'autres forces du fait de leur port du voile.

ça va être un peu compliqué à exprimer, mais je ne situe pas l'interdiction et le port du voile sur le plan de l'émancipation. Je pense que toute société suit collectivement des normes parce qu'elle les estime les meilleures. Et donc, l'interdiction du voile revient in fine à affirmer que notre modèle de "civilisation" (je mets entre guillemets parce que ce n'est pas forcément le mot le plus juste) est supérieur. Tout comme celles qui le portent affirment (et si j'ose dire de façon ostensible) que leur modèle est supérieur.

laMiss a écrit:

Tangleding a écrit:Par contre je pense que défendre l'interdiction du port du voile en imaginant participer à l'émancipation des femmes est une forme inconsciente de prise de pouvoir et d'aliénation de ces femmes supposées aliénées par d'autres forces du fait de leur port du voile.

Je sais qu'il est bon de débattre et d'avancer des arguments et contre-arguments à l'infini, mais arrêtons-nous deux secondes, là.
En conscience, te semble-t-il souhaitable de vivre dans une société avec des femmes voilées de la tête au pied ?
Ne sens-tu pas que quelque chose clocherait ?
Voilà, ce n'est pas un argument, mais j'assume de ne pas approfondir la question.

La société dans laquelle nous vivons n'est pas celle dans laquelle je souhaite vivre, c'est pour cela que je milite.

Est-ce que les femmes voilées sont le problème N°1 en France (si tant est que ce soit un problème, le problème c'est celles qui sont forcées à être voilées, comme celles qui sont forcées à s'occuper des gosses, battues, harcelées, violées, etc). Il y a je ne sais combien de millions de personnes pauvres en France, je ne sais combien de personnes sans toits, etc, etc.

M*rde alors, le problème du moment ce n'est même pas les 20.000 musulmans radicalisés, ni même les 10.000 susceptibles de passer au terrorisme. Même après 130 morts "chez nous", tandis qu'ils se comptent en centaines de milliers "là-bas"...

Et pardon à celles et ceux qui ont perdu des proches dans ces tueries "chez nous". Mais l'émotion est une chose, la raison en est une autre.


Et pour en revenir à ta question, je n'ai pas l'impression que nous vivions dans une société avec des femmes voilées de la tête au pied. Mais depuis que tout le monde trouve que c'est un problème, il est vrai qu'il y en a de plus en plus. Tel était aussi le sens de ma fantaisie uchronique sur l’interdiction prochaine du serre-tête versaillais et ses prévisibles conséquences...

dandelion a écrit:Une copine est venue habillée en aube parce qu'elle allait faire sa communion. Et une vingtaine d'années après j'avais reçu dans mon casier, dans un département très catholique, un mot du curé local demandant d'adapter nos évaluations aux jours des communions.

Mais accepter qu'il y ait une fête religieuse musulmane et y adapter une évaluation ne pose pas vraiment de problème à qui accepte de reconnaître que les fêtes catholiques procurent parfois 15 jours de vacances
Se déguiser en fantôme pour accompagner des enfants dans un car au risque de créer un traumatisme (Traum) chez des enfants qui n'ont rien demandé et qui, Ô impiété suprême !, voient leur génitrice chez eux me semble bien plus grave.

Stylan, je n'ai pas à vouloir une pratique religieuse. Je ne suis pas favorable au voile islamique, mais je l'accepte dans l'espace public, à contrecœur, exactement comme j'accepte certains autres looks. Je n'ai pas à décider comment les autres doivent s'habiller quand ils vont au pain ou chez le charcutier le boucher le quincailler.
En revanche, je trouve indécent que l'on prétende accompagner des enfants dans un car scolaire dans un certain nombre d'accoutrements inappropriés, voile islamique, maillot de bain, string, jock strap, survet Quechua, etc.

PauvreYorick a écrit:Je suis d'accord: s'agissant de toute loi, il faut distinguer entre la lettre et l'esprit, notamment pour pouvoir opposer la lettre à tous les esprits qu'on voudra nous refourguer au nom de l'idéologie à la mode. C'est le grand avantage de la loi écrite noir sur blanc, c'est ainsi qu'elle est écrite et c'est pour cela qu'elle l'est.

Summum ius, summa iniuria...

Cripure a écrit:
Marcel, je crois que nous comprenons la laïcité. Mais je crois que de plus en plus, nous n'en voulons plus. Au sens de 1905. Que doit faire alors une démocratie ?

Voilà qui est clair et ça, je peux le comprendre! Ce qui m'énerve, c'est qu'on tienne des positions délirantes au nom d'un prétendu attachement à une loi de 1905 surinterprétée.
Pour les 47' de Boutih, je reconnais que je n'ai pas eu le courage

@Cripure : j'ai regardé la vidéo in extenso, merci pour le lien d'ailleurs. J'apprécie et estime M. Boutih. Je suis plutôt d'accord avec lui sur tout ou presque. J'ai un peu tiqué sur certaines de ses interprétations à mon sens excessives de la laïcité, mais je n'ai pas souvenir exact des points en question et je n'ai pas grande envie de revoir la vidéo avec Ruquier, Léa Salamé, Moix, le public bienveillant, etc.

e-Wanderer a écrit:Ça ne me plaît pas (je suis d'accord avec Reine Margot sur l'esprit de la loi, et il y a aussi ce que j'ai dit plus haut de la place des femmes dans notre société), mais comme je suis républicain je fais avec les textes votés, qui comme le rappelle PY sont la seule référence valide.

Oui (quoique le maniement de la loi puisse être moins simple que certains le présentent, à cause des jurisprudences, mais bon).
Cela n'empêche pas de créer des occasions afin que la nécessité de revoir la loi finisse par apparaître... Ou pas, d'ailleurs.

Edit Ben oui, je comprends bien, 47 minutes, c'est long. En même temps, quand on discute sur ce fil, ça va plus vite, mais bon, on s'est déjà tous lus sur tous ces points au moins une bonne douzaine de fois

Quand je lis cela, j'ai des doutes quant à la mesure que vous affichez dans votre dernier post...

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Tangleding a écrit:Je rappelle que des salariés ont perdu leur boulot pour avoir porté le voile.

Exactement comme un conseiller bancaire qui refuserait la cravate ou, du moins, la chemise propre. Non, on ne peut pas faire n'importe quoi.

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Je rappelle que des salariés ont perdu leur boulot pour avoir porté le voile.

Exactement comme un conseiller bancaire qui refuserait la cravate ou, du moins, la chemise propre. Non, on ne peut pas faire n'importe quoi.

Voile propre = chemise sale ???

Croustibapt a écrit:

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789 a écrit:« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Un vêtement n'est pas une opinion.

Cripure a écrit:

Croustibapt a écrit:

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789 a écrit:« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Un vêtement n'est pas une opinion.

Mais visiblement cela peut être considéré comme une "manifestation" d'une opinion. La question est alors : trouble-t-elle l'ordre public ?

Cripure a écrit:

Croustibapt a écrit:

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789 a écrit:« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Un vêtement n'est pas une opinion.

Sinon on aurait le droit de ne pas en mettre du tout.

Tangleding a écrit:Les anti-voile me font penser au Tartuffe : "Couvrez ce bout de tissu que je ne saurais voir..."

Ben dites donc, pour un prof de lettres... Bravo la lecture littérale et l'interprétation.
En outre, il est ici question du voile non dans la rue, mais dans un bus scolaire.

(Par parenthèse, si on arrêtait de trimballer les gosses partout et si on se contentait de leur apprendre à lire dans le cadre de la classe, je me demande si ce serait un si gros problème...)

JP, reconnaissons que notre société libérale accepte qu'on couvre son visage, mais pas qu'on montre son sgeg. C'est évidemment totalitaire.
Je quitte ce forum

PauvreYorick a écrit:Bah, ce n'est certainement pas un signe extérieur de féminisme et je serais très surpris que quiconque ait tenté de soutenir ça sur le forum. En revanche, que ça ne soit pas incompatible, on l'a lu souvent, oui.

Honnêtement, tout en étant athée, et sans avoir d'enfant, je suis à peu près certain que la situation qui te gêne autant ne me gênerait tout simplement pas, pas davantage qu'il ne me gêne de rencontrer un turban sikh en me baladant dans Paris, par exemple. Et s'il y a ghettoïsation de certains établissements au bout des raisonnements des uns et des autres, je pense qu'il sera difficile de nier que c'est une œuvre collective

Que les gens se promènent avec une plume dans le derrière dans la rue si leur superstition le leur impose ne me fait ni chaud ni froid; mais à l'école de mon gamin je souhaite qu'ils la retirent et qu'ils remettent leur pantalon, c'est tout, idem quand ils sont censés gérer un groupe qui contient mon gosse, quelle que soit leur nature profonde (parent ou enseignant) car ils sont dépositaires de l'autorité scolaire. Sinon, ils ne servent à rien, peuvent remettre leur plume où ça leur fait du bien et continuer leurs promenades habituelles.
De toute façon, les stratégies d'évitement des écoles et collèges en question ne font aucun doute, et font le beurre du privé sous contrat, confessionnel ou non. Ce genre de décision ne me paraît pas de nature à convaincre les réfractaires au vivre-ensemble.

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:Les anti-voile me font penser au Tartuffe : "Couvrez ce bout de tissu que je ne saurais voir..."

Ben dites donc, pour un prof de lettres... Bravo la lecture littérale et l'interprétation.
En outre, il est ici question du voile non dans la rue, mais dans un bus scolaire.

(Par parenthèse, si on arrêtait de trimballer les gosses partout et si on se contentait de leur apprendre à lire dans le cadre de la classe, je me demande si ce serait un si gros problème...)

JP, reconnaissons que notre société libérale accepte qu'on couvre son visage, mais pas qu'on montre son sgeg. C'est évidemment totalitaire.
Je quitte ce forum

Ça, ça n'a rien à voir avec le voile, c'est à cause de l'érotisme de l'interdit religieux. Les croyants fondent l'acte sur l'organe, et les confondent. Ainsi nous cachons nos organes pour les protéger de leurs pensées impures.
Cacher pour protéger les croyants de leurs pensées impures... ah ben c'est exactement pareil avec le voile en fait, mille excuses.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Mais peut-on vraiment se déguiser en femme voilée au vu de ce que la loi autorise en matière de voile? Les voiles intégraux étant interdits partout, ils le sont forcément pour les sorties scolaires!

Marcel, je vous aime bien, mais franchement, vous devriez sortir un peu. Même à Vesoul, haut lieu du djihadisme et plateforme d'envol des cigognes pour la Syrie il est vrai, nous avons des Ninjas complètes, avec ou sans grillage il est vrai...

Petits souvenirs de 2004 dans Charlie:

Edit Oui, JP, finalement, le scandale du voile, c'est d'en avoir supprimé six

slylan a écrit:Quand je lis cela, j'ai des doutes quant à la mesure que vous affichez dans votre dernier post...

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Je ne vois pas où est le problème, le jilbab n'est pas exactement n'importe quel voile. Je ne suis pas spécialiste de pratiques religieuses, mais je ne vois pas pourquoi il serait moins respectueux de sa pratique religieuse de porter un vêtements moins voyant, et moins couvrant que celui-là lorsque l'on est une mère qui accompagne une sortie scolaire. Se voiler les cheveux, why not, mais se voiler intégralement et vouloir intervenir avec des écoliers équivaut à un risque, humour mis à part, et à une provocation, dans le contexte actuel, pour certains. Soutenir cette pratique et cette décision de justice aussi.