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Un uniforme à l'école ?

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A Tuin
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Un uniforme à l'école ? - Page 10 Empty Re: Un uniforme à l'école ?

par A Tuin Sam 14 Jan 2023 - 14:28
lene75 a écrit:Moi j'adore la pensée magique. Paf, un uniforme et tous les problèmes sont réglés. Il suffisait d'y penser au lieu de croire qu'il y avait des problèmes de fond à résoudre. On a eu un petit avant-goût de ce que ça donnera avec le masque, et comme ça c'est super bien passé et que les élèves ne passaient pas leurs journées à provoquer les adultes et à perturber les cours avec ça, on peut être confiant, surtout qu’à la télé ils disent que dans les autres pays c'est vachement bien. Tous les gamins qu'ils interrogent sont sages, sérieux, souriants et travailleurs : ça métamorphose vraiment les élèves. J'ai hâte que mes pitchounes qui viennent à l'école sans feuille et sans stylo, qui ne savent ni lire ni écrire et qui se prennent trois rapports pour insolence par jour me disent "oui madame" et lisent Kant dans le texte quand ils auront leur bel uniforme bien repassé et qui sentira la naphtaline lessive chaque matin.

Et puis c'est chouette parce que comme on n'est pas du tout dans une période de montée des extrêmes couplée à l'imposition / l'acceptation de mesures inquiétantes venant de partis censés ne pas l'être, c'est juste le bon moment pour introduire dans les écoles ce symbole de la capacité à se déterminer par soi-même. Tiens, ça tombe bien, la semaine prochaine on fête avec nos voisins allemands les 60 ans du traité de l'Elysée. Je vais leur proposer de s'associer à la France dans cette belle réflexion sur l'éducation de la jeunesse et les symboles républicains. J'ai hâte de savoir ce qu'ils en pensent.

Et puis surtout, ce qui est bien, c'est que parler de ça, ça permet de centrer le débat sur les problèmes de fond. Tiens mais puisqu'on y est, on pourrait peut-être s'interroger sur la couleur des blouses à l'hôpital public. Blanc c'est un peu triste.

Exactement cela. En cette période, une telle annonce devrait fédérer les gens dans une même direction mais apparemment ce n'est pas le cas. Le fait que ce soit aussi clivant interpelle ....
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Sam 14 Jan 2023 - 14:30
dandelion a écrit:
freakfeatherfall a écrit:
Prezbo a écrit:L'avantage ( pas vraiment déterminant) que je verrais à l'uniforme serait justement d'établir une injonction affirmative ( vous devez porter le polo du collège) plutôt que de multiplier les interdictions (pas de jogging, pas de piercings, pas de jean déchirés, pas de coupes de cheveux de tel ou tel type...)
C'est très complexe. Pour reprendre ton exemple de polo : toutes les couleurs sont-elles autorisées ? les polos bi/tri/multicolores ? avec motifs ? les polos moulants car trop petits, les polos trop grands ? les polos de sport ? Doit-il être rentré dans le pantalon ?

Tu vois, ces questions se poseraient automatiquement pour chaque élément de l'uniforme, celui d'été comme d'hiver. C'est pourquoi je ne pense pas qu'une injonction affirmative soit compatible avec l'idée d'un uniforme...
Le jean de ma fille était trop bleu l’autre jour… Le code c’est bleu foncé (ou noir, marron, gris foncé), son jean (taille haute, sans trous, que je mettrais pour aller au travail) est bleu foncé, mais c’est ‘trop bleu’(le jean noir un peu délavé passe par contre). Je pensais que le code vestimentaire nous simplifierait la vie et ça a été tout le contraire. Il est par ailleurs évident que cela ne rend pas les élèves studieux et sages.
Enfin, s’il y a des braves gens pour vouloir mesurer la longueur des jupes et la saturation des couleurs, en écoutant le clairon qui sonne, grand bien leur fasse. On pourra préférer suivre une autre route qu’eux.

Exactement.
La “tenue” ne peut guère fonctionner sans créer tout un ensemble de difficultés et de tracasseries quotidiennes. Et c'est bien pourquoi la suite “logique” — si l'on veut être cohérent avec cette règle — est d'aller au-delà et s'imposer un uniforme, à proprement parler, en désignant une gamme de vêtements qui seront seuls agréés, dont les parents devront faire l'achat et que les élèves auront obligation de revêtir.
Mais à partir de là, surgissent à nouveau bien des questions : pour les filles, faudra-t-il un pantalon ou une jupe ou les deux au choix ? Et si c'est une jupe, faudra-t-il ren èglementer sa longueur ? Et si la longueur laisse voir une partie des jambes, faudra-t-il règlement les chaussettes, leur hauteur, leur couleur ? Et ainsi de suite… Et qui vérifiera tout cela ? Et si les chaussettes ne sont pas assez hautes d'un centimètre, faudra-t-il une sanction ? Si c'est de deux centimètres, une sanction plus forte, mais si c'est d'un demi centimètre, une sanction moins forte ? Ou y aura-t-il une marge de tolérance ? Et qui en décidera, et comment la fera-t-on appliquer ?
Peut-être cela du moins aurait-il pour effet que les élèves et leurs parents auraient alors besoin de consacrer un temps élevé à toutes ces questions, ce qui leur éviterait sans doute de s'en poser d'autre. Mais même cela n'est pas certain.

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par Minerve Sam 14 Jan 2023 - 14:39
Prezbo a écrit:
Minerve a écrit:
C'est comme cela que de nombreuses variantes du wokisme (du relativisme culturel) les appellent. Dans un environnement intellectuel où tout se vaut, comment sinon leur donner une place particulière si ce n'est au non de la tradition ? (qui accepterait de dire qu'il ne s'agit que d'une façon de penser qui est privilégiée sans pour autant qu'elle n'ait aucune supériorité ?). Cela fait référence me semble-t-il à la catégorisation des formes d'autorité (donc forcément de domination ...) reprise chez Weber.

Mais effectivement si c'est la connotation morale de Tradition qui te gêne, c'est mon cas également. J'essaie justement de ne pas mêler une tentative d'objectivité à des jugements moraux préétablis.

Encore une fois, je serais curieux de voir un exemple concret de discours de ce type, ou de connaître votre définition de wokisme. A la limite, cela pourrait être une description approximative de l'anarchisme épistémologique d'un Feyerabend, mais j'ai l'impression que vous combattez des adversaires au contour flou.
Feyerabend est effectivement un épistémologue qui assume franchement un scepticisme (je ne suis pas sûr qu'il soit relativiste ...) . Il y a aurait pléthore de références à comprendre en creux, et cela nécessiterait de longues analyses (pas sûr que ce soit le lieu ici d'une exégèse de ce type). Mais pour ne pas botter en touche, je pense par exemple au sort qui est fait à toute la culture dite humaniste par un B Lahire entre autres, ou toute la sociologie qui voyant le mal (bien sûr bien réel parfois) dans le capital culturel de Bourdieu aspire à le décridibiliser plutôt qu'à le démocratiser à l'école. C'est plus concrètement pour nous tout le discours consistant à partir du référentiel culturel de l'élève (intention louable sans doute) pour lui proposer une autre version, mais tout en respectant la validité de son discours (par exemple quant au platisme ou au créationnisme). Cela est régulièrement rappelé dans les interventions officielles (référents, partenaires institutionnels, ...) relatives à la laïcité à l'école.
A Tuin
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par A Tuin Sam 14 Jan 2023 - 14:43
epekeina.tes.ousias a écrit:
dandelion a écrit:
freakfeatherfall a écrit:
Prezbo a écrit:L'avantage ( pas vraiment déterminant) que je verrais à l'uniforme serait justement d'établir une injonction affirmative ( vous devez porter le polo du collège) plutôt que de multiplier les interdictions (pas de jogging, pas de piercings, pas de jean déchirés, pas de coupes de cheveux de tel ou tel type...)
C'est très complexe. Pour reprendre ton exemple de polo : toutes les couleurs sont-elles autorisées ? les polos bi/tri/multicolores ? avec motifs ? les polos moulants car trop petits, les polos trop grands ? les polos de sport ? Doit-il être rentré dans le pantalon ?

Tu vois, ces questions se poseraient automatiquement pour chaque élément de l'uniforme, celui d'été comme d'hiver. C'est pourquoi je ne pense pas qu'une injonction affirmative soit compatible avec l'idée d'un uniforme...
Le jean de ma fille était trop bleu l’autre jour… Le code c’est bleu foncé (ou noir, marron, gris foncé), son jean (taille haute, sans trous, que je mettrais pour aller au travail) est bleu foncé, mais c’est ‘trop bleu’(le jean noir un peu délavé passe par contre). Je pensais que le code vestimentaire nous simplifierait la vie et ça a été tout le contraire. Il est par ailleurs évident que cela ne rend pas les élèves studieux et sages.
Enfin, s’il y a des braves gens pour vouloir mesurer la longueur des jupes et la saturation des couleurs, en écoutant le clairon qui sonne, grand bien leur fasse. On pourra préférer suivre une autre route qu’eux.

Exactement.
La “tenue” ne peut guère fonctionner sans créer tout un ensemble de difficultés et de tracasseries quotidiennes. Et c'est bien pourquoi la suite “logique” — si l'on veut être cohérent avec cette règle — est d'aller au-delà et s'imposer un uniforme, à proprement parler, en désignant une gamme de vêtements qui seront seuls agréés, dont les parents devront faire l'achat et que les élèves auront obligation de revêtir.
Mais à partir de là, surgissent à nouveau bien des questions : pour les filles, faudra-t-il un pantalon ou une jupe ou les deux au choix ? Et si c'est une jupe, faudra-t-il ren èglementer sa longueur ? Et si la longueur laisse voir une partie des jambes, faudra-t-il règlement les chaussettes, leur hauteur, leur couleur ? Et ainsi de suite… Et qui vérifiera tout cela ? Et si les chaussettes ne sont pas assez hautes d'un centimètre, faudra-t-il une sanction ? Si c'est de deux centimètres, une sanction plus forte, mais si c'est d'un demi centimètre, une sanction moins forte ? Ou y aura-t-il une marge de tolérance ? Et qui en décidera, et comment la fera-t-on appliquer ?
Peut-être cela du moins aurait-il pour effet que les élèves et leurs parents auraient alors besoin de consacrer un temps élevé à toutes ces questions, ce qui leur éviterait sans doute de s'en poser d'autre. Mais même cela n'est pas certain.

La majeure partie des filles de lycée ne portent guère de jupe, et encore moins en cas de jupe, des "chaussettes" avec la jupe..... Sans parler de tous les arguments idéologiques multiples et variés, en cette époque où il y a un discours pour l'environnement, ne pas gaspiller, ne pas jeter, etc, c'est particulièrement indécent car un uniforme serait une gabegie en termes de coûts, et de gaspillage.
Baldred
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Un uniforme à l'école ? - Page 10 Empty Re: Un uniforme à l'école ?

par Baldred Sam 14 Jan 2023 - 14:53
Minerve a écrit:
Baldred a écrit:
Il me semble aussi que, pour l'instant, ce fil ne s'est pas enflammé, que les arguments s'expriment et que @minerve est le premier à s'attaquer à la forme plutôt qu'au fond d'un message.

Pour nuancer je ne m'y attaque pas, d'autant que j'ai essayé de poursuivre en ce sens ... mais lorsque certains messages suivent et invitent à réaliser que ce n'était que de l'ironie c'est qu'il y a une rupture dans la connivence. Je n'attaque rien, j'essaie de ne pas poursuivre en un sens qui échappe au fond du problème, et c'est pourquoi il m'a semblé que l'ironie n'étant plus comprise par tous, la continuer aurait pu alimenter des sentiments d'être face à de la bien-pensance ou une supériorité qui mettent un terme au dialogue ou confine à un entre-soi ...
Je trouve aussi qu'il est très appréciable et très satisfaisant qu'un sujet aussi inflammable soit discuté sans emportement et dans le respect de tous !

Concernant l'attrait pour certains à l'égard des scouts, je le pense comme tu le décris. Mais s'il y a ce repli de certains, c'est peut-être qu'ils ne voient aucune autre "offre" sociale. Je partage tout à fait ce qui résumé par la référence à Pessoa, mais cela se fait-il sans un milieu social où l'on partage des éléments en commun d'abord, pour montrer notre réelle individualité et originalité ensuite ? Difficile de dire aujourd'hui ce qui nous rassemble et nous permet de croire réellement à une communauté (les politiques l'ont saisi en s'investissant dans le foot lorsqu'ils gagnent ...). Je ne suis pas suffisamment individualiste pour le penser (et la société ouverte dont parle Beaforever m'irait également si elle n'était pas devenue, sur le modèle popperien, un seul espace de libre échange où l'on ne forme plus société ; le modèle des lumières me convient mieux ...)

Merci de tes nuances. Je comprends mieux ton intervention, mais si nous perdons la connivence sur un forum de pairs, c'est qu'elle est depuis longtemps perdue dans notre société, si elle a jamais existée. L'uniforme serait sans doute nécessairement celui d'une classe sociale proposée aux autres comme modèle de référence et donc une fiction de société uniforme. Ce qui m'a frappé moi en Angleterre et plus encore au Japon, c'est la diversité de la manière de porter le même uniforme. Les variations de la norme produisent à nouveau les signes qu'on voulait cacher : adhésion/contestation/ divergence politique, sociale, religieuse ou de genre. On ne peut pas ne pas produire du signe, l'uniforme est une manière bien naïve ou bien violente de cacher ce qu'on ne saurait voir.  Ce qui peut nous unir est la résistance à ce genre d'hypocrisie .
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par epekeina.tes.ousias Sam 14 Jan 2023 - 14:57
A Tuin a écrit:La majeure partie des filles de lycée ne portent guère de jupe, et encore moins en cas de jupe, des "chaussettes" avec la jupe.....

Cela ne résout pas du tout la question de la tenue, ni de celle de l'uniforme. S'il en existe et la question est : faut-il le leur interdire ? (de quelle taille, et ainsi de suite). Et sinon, même type de question : quel type de pantalon, quelle couleur et quelle nuance précise de couleur ? Et ainsi de suite…


Sans parler de tous les arguments idéologiques multiples et variés, en cette époque où il y a un discours pour l'environnement, ne pas gaspiller, ne pas jeter, etc, c'est particulièrement indécent car un uniforme serait une gabegie en termes de coûts, et de gaspillage.

En termes de coûts, tout dépend de ce que l'on entend par là : si c'est à la charge des familles, certains estimeront sans doute que cette “réforme”, pouvant se faire à budget constant…
Quant au gaspillage, d'autres te rétorqueront que ce serait une excellente occasion de fixer des normes de fabrication, jusqu'aux tissus, qui pourraient être écoresponsables (j'ai ouï dire qu'il existait des jeans éthiques et éco-responsables, alors…). Voire de saisir la circonstances pour parvenir à une souveraineté vestimentaire…

En bref, dès le moment où l'on accepte l'idée, tout le reste peut fort bien devenir parfaitement accessoire. Reste la question de fond, qui est de savoir si l'on trouve les idées de tenue règlementaire, voire d'uniforme acceptables, légitimes, intelligentes et éducatives — et ce, sachant qu'on n'en a en réalité ni preuve ni exemple probant, et bien des cas et des exemples qui vont au contraire.

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Un uniforme à l'école ? - Page 10 Empty Re: Un uniforme à l'école ?

par beaverforever Sam 14 Jan 2023 - 15:15
Elyas a écrit:Je lis dans les mots de certains que l'idée de la Tradition et du sacré est chez les conservateurs, ceux qui aiment l'ordre plutôt que chez les progressistes. C'est assez caricatural. D'abord, il faut définir la Tradition : est-ce la tradition des élites qui ont placé une domination sur la multitude ? est-ce la tradition des corps sociaux (comme les traditions ouvrières) ? est-ce la tradition intellectuelle (et là, on peut parler de la tradition politique et théologique de Salamanque, ça va en secouer pas mal ^^) ? Il y a captation par une élite qui cherche à restaurer sa domination du mot tradition. Je rappellerai d'ailleurs que l'uniforme n'est absolument pas une tradition scolaire française. Il y a là un mensonge sur la tradition qui est amusant. Pour le sacré, je connais des tas de gens qui ont un rapport au sacré et au mystique qui sont dans le camp progressiste contre des conservateurs qui n'ont aucun sens du sacré sauf celui de l'habitude.

Je prends un exemple, celui du catholicisme (on a la même chose chez les juifs si j'en crois mes amis de cette confession). Nos conservateurs sont prêts à soutenir des pédophiles, des violeurs et des voleurs pour préserver l'ordre. A l'inverse, nos progressistes rappellent le sacré avant l'ordre social et la réputation et font exploser la hiérarchie ecclésiale qui multiplie les propos hallucinants d'horreur et d'incompréhension de la douleur humaine.

On a eu ça en Amérique latine avec le fait que les conservateurs ont accepté le meurtre d'un évêque en pleine messe parce qu'il bousculait l'ordre social... la tradition. Et les médias ont titré qu'un évêque "plus traditionnel" avait été nommé. Pour information, l'évêque assassiné est devenu un saint en 2017. pas son remplaçant qui fait honte à l'Eglise en soutenant une dictature sanguinaire... contre les catholiques des milieux pauvres.
Disons qu'il y a le traditionalisme réactionnaire à la Joseph de Maistre et la Tradition qui cherche l'ordre du monde dans des origines supra-humaines à la René Guénon. L'une renvoie à un passé mythifié, l'autre à une illumination divine primordiale. La première est plus vulgaire que la seconde. Par contre, cela me semble une erreur que de dire "c'est un truc du passé, donc cela fait partie de la tradition". C'est méconnaître la pensée traditionnaliste qui cherche un ordre social fondé sur une source divine, d'où la trilogie morale du sacré, de la loyauté et et de l'autorité qui prend tout son sens si on se place du point de vue de la volonté divine.

(Désolé de sortir René du placard ésotérique d'où il n'aurait jamais dû sortir. Je précise toutefois que sa pensée n'est pas morte, elle anime le cœur du réacteur réactionnaire actuel. Steve Bannon, l'ex-directeur de campagne de Donald Trump en 2016, défend le traditionnisme guénonien primordial même s'il le mélange avec du suprémacisme blanc.)
Elyas
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par Elyas Sam 14 Jan 2023 - 15:22
beaverforever a écrit:
Elyas a écrit:Je lis dans les mots de certains que l'idée de la Tradition et du sacré est chez les conservateurs, ceux qui aiment l'ordre plutôt que chez les progressistes. C'est assez caricatural. D'abord, il faut définir la Tradition : est-ce la tradition des élites qui ont placé une domination sur la multitude ? est-ce la tradition des corps sociaux (comme les traditions ouvrières) ? est-ce la tradition intellectuelle (et là, on peut parler de la tradition politique et théologique de Salamanque, ça va en secouer pas mal ^^) ? Il y a captation par une élite qui cherche à restaurer sa domination du mot tradition. Je rappellerai d'ailleurs que l'uniforme n'est absolument pas une tradition scolaire française. Il y a là un mensonge sur la tradition qui est amusant. Pour le sacré, je connais des tas de gens qui ont un rapport au sacré et au mystique qui sont dans le camp progressiste contre des conservateurs qui n'ont aucun sens du sacré sauf celui de l'habitude.

Je prends un exemple, celui du catholicisme (on a la même chose chez les juifs si j'en crois mes amis de cette confession). Nos conservateurs sont prêts à soutenir des pédophiles, des violeurs et des voleurs pour préserver l'ordre. A l'inverse, nos progressistes rappellent le sacré avant l'ordre social et la réputation et font exploser la hiérarchie ecclésiale qui multiplie les propos hallucinants d'horreur et d'incompréhension de la douleur humaine.

On a eu ça en Amérique latine avec le fait que les conservateurs ont accepté le meurtre d'un évêque en pleine messe parce qu'il bousculait l'ordre social... la tradition. Et les médias ont titré qu'un évêque "plus traditionnel" avait été nommé. Pour information, l'évêque assassiné est devenu un saint en 2017. pas son remplaçant qui fait honte à l'Eglise en soutenant une dictature sanguinaire... contre les catholiques des milieux pauvres.
Disons qu'il y a le traditionalisme réactionnaire à la Joseph de Maistre et la Tradition qui cherche l'ordre du monde dans des origines supra-humaines à la René Guénon. L'une renvoie à un passé mythifié, l'autre à une illumination divine primordiale. La première est plus vulgaire que la seconde. Par contre, cela me semble une erreur que de dire "c'est un truc du passé, donc cela fait partie de la tradition". C'est méconnaître la pensée traditionnaliste qui cherche un ordre social fondé sur une source divine, d'où la trilogie morale du sacré, de la loyauté et et de l'autorité qui prend tout son sens si on se place du point de vue de la volonté divine.

(Désolé de sortir René du placard ésotérique d'où il n'aurait jamais dû sortir. Je précise toutefois que sa pensée n'est pas morte, elle anime le cœur du réacteur réactionnaire actuel. Steve Bannon, l'ex-directeur de campagne de Donald Trump en 2016, défend le traditionnisme guénonien primordial même s'il le mélange avec du suprémacisme blanc.)

Disons que quand on écrit Tradition, pour moi, ça fait écho à la notion de Tradition depuis les Pères de l'Eglise ^^
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par epekeina.tes.ousias Sam 14 Jan 2023 - 15:49
Encore est-il qu'en la tradition issue de saint Augustin et celle issus de saint Jean Chrysostome, pour ne rien dire des autres et de leur histoire, c'est le pluriel qu'il faudrait employer.
Car il y a surtout que, lorsque l'on dit “la tradition”, avec ou sans majuscule, c'est généralement qu'on en choisit arbitrairement une parmi d'autres, dans un certain état historiquement situé (parmi d'autres) — pour l'imposer aux autres. C'est au mieux de l'ignorance, en réalité le plus souvent le type même de l'illusion interprétative par généralisation.

À quoi s'ajoute que, s'il s'agissait dans le présent fil de revenir à une ou la tradition, encore faudrait-il pouvoir affirmer que le port d'une tenue règlementaire et/ou d'un uniforme fait bien partie de la (ou d'une) tradition en France concernant les institutions scolaires : mis à part les lycées napoléoniens et de manière très ambiguë (cf. internes≠externes), les lycées militaires et les maisons de la légion d'honneur, certaines grandes écoles (polytechnique, l'ESM de Saint-Cyr, l'EMI, l'EMAC), on n'en voit pas. L'uniforme à l'école est comme l'Arlésienne de Daudet: on y croit d'autant plus et leur rôle dans la pièce est d'autant plus important qu'on ne la voit jamais. Il ne s'agit donc pas du tout de revenir à une tradition de l'uniforme : il s'agit d'en créer une de toutes pièces et de l'imposer, au nom d'une tradition qui n'en est pas une…

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par beaverforever Sam 14 Jan 2023 - 16:20
epekeina.tes.ousias a écrit:Encore est-il qu'en la tradition issue de saint Augustin et celle issus de saint Jean Chrysostome, pour ne rien dire des autres et de leur histoire, c'est le pluriel qu'il faudrait employer.
Car il y a surtout que, lorsque l'on dit “la tradition”, avec ou sans majuscule, c'est généralement qu'on en choisit arbitrairement une parmi d'autres, dans un certain état historiquement situé (parmi d'autres) — pour l'imposer aux autres. C'est au mieux de l'ignorance, en réalité le plus souvent le type même de l'illusion interprétative par généralisation.

À quoi s'ajoute que, s'il s'agissait dans le présent fil de revenir à une ou la tradition, encore faudrait-il pouvoir affirmer que le port d'une tenue règlementaire et/ou d'un uniforme fait bien partie de la (ou d'une) tradition en France concernant les institutions scolaires : mis à part les lycées napoléoniens et de manière très ambiguë (cf. internes≠externes), les lycées militaires et les maisons de la légion d'honneur, certaines grandes écoles (polytechnique, l'ESM de Saint-Cyr, l'EMI, l'EMAC), on n'en voit pas. L'uniforme à l'école est comme l'Arlésienne de Daudet: on y croit d'autant plus et leur rôle dans la pièce est d'autant plus important qu'on ne la voit jamais. Il ne s'agit donc pas du tout de revenir à une tradition de l'uniforme : il s'agit d'en créer une de toutes pièces et de l'imposer, au nom d'une tradition qui n'en est pas une…
Je ne suis pas convaincu.

Je ne suis pas sûr que le temps existe dans la pensée de René Guénon : pour lui l'Univers est immuable. Il y a bien des cycles, mais qui nous ramènent au même point. Certes, il se réfère aux traditions religieuses du passé, mais leur localisation chronologique est presqu'anecdotique, pour lui une tradition peut parfaitement se situer dans le futur, c'est même d'ailleurs son projet : renouveler, universaliser les idées traditionnalistes/traditionnistes. Le miracle de la  tradition, c'est qu'elle immuable malgré le temps qui passe, et bien sûr qu'elle prend des formes différentes en fonction des époques.

Je ne vois pas de problème à se référer à la tradition pour défendre l'uniforme à l'école, si l'idée est promouvoir une société autoritaire, hiérarchique et fondé sur Dieu.
lene75
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Prophète

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par lene75 Sam 14 Jan 2023 - 16:29
Je ne vois en effet pas bien le lien qui est fait entre uniforme et tradition, puisque l'uniforme n'est précisément pas une tradition de l'école publique française. Quant à la question de l'héritage que nous devrions transmettre, il me semblait, mais je me trompe visiblement, que l'école française était l'héritière des Lumières et que l'école publique gratuite, obligatoire, tout ça, avait pour vocation de rompre avec la religion, toute religion, pas d'en imposer une nouvelle. Pour le dire autrement, de remplacer le dogme, le sacré, le sentiment, tout ça, par la raison. Pour ma part, je ne suis pas opposée à l'autorité, bien au contraire, mais celle du savoir et de la raison, celle qui seule est légitime, pas celle qui s'impose par la force, le conditionnement et le symbole. L'encens, les orgues, les chasubles et les aubes des enfants de chœur (ou les scouts puisqu'apparrement c'est ce qu'il nous faudrait prendre comme modèle) doivent rester l’apanage des religions. Croyez-vous vraiment que les enfants à qui vous aurez appris à obéir aux apparences, aux "valeurs" et au "sacré" sans les interroger - dans l'hypothèse heureusement peu probable dans laquelle l'uniforme remplirait efficacement la fonction qui lui est assignée - adhéreront à VOTRE idéologie quand une autre, plus séduisante ou ayant plus de moyens se présentera à eux ? Vous leur aurez appris à se soumettre à L’autorité, la vôtre aussi bien qu'une autre.

Reste que la mesure est populaire et a une forte valeur symbolique, en effet. C'est bien pourquoi le RN, parti populiste s'il en est, s'en saisit.

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Moonchild
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Sage

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par Moonchild Sam 14 Jan 2023 - 16:50
epekeina.tes.ousias a écrit:
Elyas a écrit:Tu as sans doute en partie raison, Prezbo. Néanmoins, il y a là aussi une idée sous-jacente de discipliner la jeunesse et d'un retour à l'ordre qui, historiquement, n'ont jamais donné de bonnes choses dans les sociétés qui ont été traversées par ces désirs. D'ailleurs, on nous a vantés ces dernières années les réussites des régimes "forts" en France (comprenez dictature comme la Chine ou la Russie) et quand les Russes ont attaqué une démocratie de l'Occident décadent, c'était plié. Eh bah non, la résilience des populations démocratiques qui vivent dans le désordre et la décadence conduit un de ces beaux pays où l'ordre règne dans une situation d'Etat failli. On peut me prêter un esprit d'exagération mais bon, ces propositions viennent tout de même de personnes proches des milieux pro-russes ou pro-chinois ou qui ont loué ces deux régimes jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

Eh oui. Socialiser, discipliner, moraliser : cela paraît se mélanger d'une curieuse manière. Et, dans certaines des expressions mêmes qui sont employées : “retour à”, “rétablir”, “restaurer” (l'uniforme, etc.), comment ne pas voir qu'il s'agit bien de faire revenir une “tradition” ?
Le plus étrange est aussi peut-être la croyance suivant laquelle pareil remède, si c'en est un, qui consiste en une règle imposant d'afficher visiblement certains symboles et certains signes et de les afficher extérieurement, devrait avoir des effets dans l'éducation et dans l'enseignement.
Mais quels seraient ces effets ? À part rendre visible un certain ordre des choses, des corps et des apparences, à part établir des formes de disciplines collectives, pour ma part, je ne vois pas exactement quelle influence cela pourrait avoir sur les résultats scolaires, sauf à poser en postulat que faire régner l'ordre favorise la “réussite”.

On peut toutefois faire une constatation empirique : dans un certain nombre d'établissements scolaires, c'est plutôt le désordre qui s'est installé et ce désordre nuit à la "réussite".
Je ne rejette pas a priori l'argument voulant que mettre un uniforme puisse avoir chez les élèves l'effet psychologique d'un repère marquant l'entrée dans le temps scolaire mais, quand bien même cela se vérifierait, je crains que cet éventuel bénéfice ne soit franchement dérisoire au regard des difficultés que nous rencontrons et qu'il ne suffise même pas à compenser les contraintes que cela engendrerait (ne serait-ce que la vigilance nécessaire pour faire respecter cette nouvelle règle). Bref, la proposition de mettre en place un uniforme relève à mon avis de la pensée magique mais je ne suis pas du tout surpris que, face au délitement de notre système éducatif et - le sujet sera ici plus polémique - à l'entrisme de l'islam radical dont l'influence est croissante auprès des jeunes de certains quartiers, cette mesure soit populaire et recueille même l'approbation de collègues en plein désarroi professionnel (désarroi que je partage) : il y a un problème réel qui génère de l'inquiétude et les incantations sont presque toujours rassurantes à défaut d'être efficaces.
Dans ce contexte, il me semble que les réactions outrées et grandiloquentes dénonçant la menace de l'instauration d'un ordre autoritaire voire totalitaire sont, pour reprendre les mots de Prezbo qui l'a formulé mieux que je ne l'aurais fait, complètement à côté de la plaque, et renforceront sans doute la vision d'un mouvement progressiste désormais complètement déconnecté des demandes des classes populaires. Les discussions autour du "sens moral" ou de la définition de la "Tradition" avec ou sans majuscule sont intellectuellement intéressantes, mais elles se focalisent sur les marges idéologiques et accordent finalement une importance disproportionnée à la proposition d'une mesure dont, d'un point de vue professionnel, il faudrait plutôt mettre en exergue la futilité ; en fonçant bêtement sur le chiffon rouge, on risque encore de perdre une bataille supplémentaire auprès de l'opinion publique en confortant l'image d'un corps enseignant qui refuse par principe toute forme d'autorité et qui, en définitive, mérite bien les malheurs qui lui arrivent.
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par epekeina.tes.ousias Sam 14 Jan 2023 - 17:01
Moonchild a écrit:On peut toutefois faire une constatation empirique : dans un certain nombre d'établissements scolaires, c'est plutôt le désordre qui s'est installé et ce désordre nuit à la "réussite".

Mais tout à fait : je l'ai dit plus haut en distinguant condition nécessaire et condition suffisante.
Mais de ceci que le désordre soit cause d'échec, il ne s'ensuit pas que l'ordre suffise à établir la réussite, et encore moins que tel ordre en particulier (l'uniforme) puisse y contribuer ni même qu'il puisse établir l'ordre.

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par Minerve Sam 14 Jan 2023 - 17:08
Baldred a écrit:
Minerve a écrit:
Baldred a écrit:
Il me semble aussi que, pour l'instant, ce fil ne s'est pas enflammé, que les arguments s'expriment et que @minerve est le premier à s'attaquer à la forme plutôt qu'au fond d'un message.

Pour nuancer je ne m'y attaque pas, d'autant que j'ai essayé de poursuivre en ce sens ... mais lorsque certains messages suivent et invitent à réaliser que ce n'était que de l'ironie c'est qu'il y a une rupture dans la connivence. Je n'attaque rien, j'essaie de ne pas poursuivre en un sens qui échappe au fond du problème, et c'est pourquoi il m'a semblé que l'ironie n'étant plus comprise par tous, la continuer aurait pu alimenter des sentiments d'être face à de la bien-pensance ou une supériorité qui mettent un terme au dialogue ou confine à un entre-soi ...
Je trouve aussi qu'il est très appréciable et très satisfaisant qu'un sujet aussi inflammable soit discuté sans emportement et dans le respect de tous !

Concernant l'attrait pour certains à l'égard des scouts, je le pense comme tu le décris. Mais s'il y a ce repli de certains, c'est peut-être qu'ils ne voient aucune autre "offre" sociale. Je partage tout à fait ce qui résumé par la référence à Pessoa, mais cela se fait-il sans un milieu social où l'on partage des éléments en commun d'abord, pour montrer notre réelle individualité et originalité ensuite ? Difficile de dire aujourd'hui ce qui nous rassemble et nous permet de croire réellement à une communauté (les politiques l'ont saisi en s'investissant dans le foot lorsqu'ils gagnent ...). Je ne suis pas suffisamment individualiste pour le penser (et la société ouverte dont parle Beaforever m'irait également si elle n'était pas devenue, sur le modèle popperien, un seul espace de libre échange où l'on ne forme plus société ; le modèle des lumières me convient mieux ...)

Merci de tes nuances. Je comprends mieux ton intervention, mais si nous perdons la connivence sur un forum de pairs, c'est qu'elle est depuis longtemps perdue dans notre société, si elle a jamais existée. L'uniforme serait sans doute nécessairement celui d'une classe sociale proposée aux autres comme modèle de référence et donc une fiction de société uniforme. Ce qui m'a frappé moi en Angleterre et plus encore au Japon, c'est la diversité de la manière de porter le même uniforme. Les variations de la norme produisent à nouveau les signes qu'on voulait cacher : adhésion/contestation/ divergence politique, sociale, religieuse ou de genre. On ne peut pas ne pas produire du signe, l'uniforme est une manière bien naïve ou bien violente de cacher ce qu'on ne saurait voir.  Ce qui peut nous unir est la résistance à ce genre d'hypocrisie .
Je n'aurais pas mieux dit que toi (d'ailleurs c'est pour cela que subsistait un doute !). Je suis sur la même ligne que ce que tu écris.
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par Baldred Sam 14 Jan 2023 - 17:37
Minerve a écrit:
Baldred a écrit:
Minerve a écrit:
Baldred a écrit:
Il me semble aussi que, pour l'instant, ce fil ne s'est pas enflammé, que les arguments s'expriment et que @minerve est le premier à s'attaquer à la forme plutôt qu'au fond d'un message.

Pour nuancer je ne m'y attaque pas, d'autant que j'ai essayé de poursuivre en ce sens ... mais lorsque certains messages suivent et invitent à réaliser que ce n'était que de l'ironie c'est qu'il y a une rupture dans la connivence. Je n'attaque rien, j'essaie de ne pas poursuivre en un sens qui échappe au fond du problème, et c'est pourquoi il m'a semblé que l'ironie n'étant plus comprise par tous, la continuer aurait pu alimenter des sentiments d'être face à de la bien-pensance ou une supériorité qui mettent un terme au dialogue ou confine à un entre-soi ...
Je trouve aussi qu'il est très appréciable et très satisfaisant qu'un sujet aussi inflammable soit discuté sans emportement et dans le respect de tous !

Concernant l'attrait pour certains à l'égard des scouts, je le pense comme tu le décris. Mais s'il y a ce repli de certains, c'est peut-être qu'ils ne voient aucune autre "offre" sociale. Je partage tout à fait ce qui résumé par la référence à Pessoa, mais cela se fait-il sans un milieu social où l'on partage des éléments en commun d'abord, pour montrer notre réelle individualité et originalité ensuite ? Difficile de dire aujourd'hui ce qui nous rassemble et nous permet de croire réellement à une communauté (les politiques l'ont saisi en s'investissant dans le foot lorsqu'ils gagnent ...). Je ne suis pas suffisamment individualiste pour le penser (et la société ouverte dont parle Beaforever m'irait également si elle n'était pas devenue, sur le modèle popperien, un seul espace de libre échange où l'on ne forme plus société ; le modèle des lumières me convient mieux ...)

Merci de tes nuances. Je comprends mieux ton intervention, mais si nous perdons la connivence sur un forum de pairs, c'est qu'elle est depuis longtemps perdue dans notre société, si elle a jamais existée. L'uniforme serait sans doute nécessairement celui d'une classe sociale proposée aux autres comme modèle de référence et donc une fiction de société uniforme. Ce qui m'a frappé moi en Angleterre et plus encore au Japon, c'est la diversité de la manière de porter le même uniforme. Les variations de la norme produisent à nouveau les signes qu'on voulait cacher : adhésion/contestation/ divergence politique, sociale, religieuse ou de genre. On ne peut pas ne pas produire du signe, l'uniforme est une manière bien naïve ou bien violente de cacher ce qu'on ne saurait voir.  Ce qui peut nous unir est la résistance à ce genre d'hypocrisie .
Je n'aurais pas mieux dit que toi (d'ailleurs c'est pour cela que subsistait un doute !). Je suis sur la même ligne que ce que tu écris.

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par Tangleding Sam 14 Jan 2023 - 18:08
J'ai beaucoup de mal à suivre la pensée de certains ici. Pour la faire courte, il s'agirait de reconnaître que cette question de l'uniforme scolaire est une idiotie d'un point de vue pédagogique. Mais comme le délitement du système scolaire est anxiogène, on devrait passer outre le fait que cette énième idiotie pédagogique aggrave de facto ce délitement.

Quel est l'intérêt de cette position paternaliste qui considère les collègues comme des enfants inaccessibles à la raison plutôt que comme des sujets et de pleins acteurs du système éducatif ?

Ça me dépasse.

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par Pontorson50 Sam 14 Jan 2023 - 18:10
Je suis plutôt d'accord pour penser que l'uniforme ne refera pas le monde et ne transformera pas des élèves ou des enseignants en moines républicains de combat contre une société de la marque, de la consommation ou du narcissisme ; d'ailleurs encore faudrait-il que nous soyons mandatés pour cela, or nous offrons des formations qui en relèvent (la force de vente, le marketing,...). Plus généralement je ne crois pas que l'école ait mandat de transformer le monde, mais de présenter son fonctionnement le plus précisément possible, charge aux futurs adultes de faire du monde ce qu'ils veulent, ce sera leur liberté d'adulte comme c'est la mienne.

Je suis plus modestement favorable à l'uniforme d'abord pour me libérer d'une incertitude quotidienne : je n'ai jamais su comment m'habiller, ça m'arrange que l'on pense cette question vestimentaire à ma place. Pour les élèves comme pour nous, renvoyer à la tenue correcte est inopérant, il n'y a pas un consensus suffisant chez les adultes (qui doivent garder la main en la matière) que ce soit chez les parents comme chez les professeurs sur ce qu'est franchir la ligne jaune de l'incorrect dans le vêtement. Que l'on se rassure, il restera assez de moyens de se différencier malgré cet uniforme : les lunettes, les montres, la coupe ou la couleur des cheveux, les colifichets de toutes sortes (types de bracelet, collier, piercings...), mais si, au moins, on parvient à être habillé au travail avec une tenue commune, ce ne sera déjà pas mal.

Bref le "droit à paraître" invoqué ici ne disparaîtra pas s'il est seulement un peu limité, et il est d'abord pour moi une corvée futile ; tout ce qui peut me permettre de me concentrer sur des questions plus sérieuses quant à ma façon d'enseigner est bon à prendre. Disons que l'uniforme m'enlèverait une charge mentale dans mon travail au quotidien.
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par Tangleding Sam 14 Jan 2023 - 18:14
Dans ce cas impose-toi un uniforme et laisse collègues et familles en paix.

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par Clecle78 Sam 14 Jan 2023 - 18:16
C'est n'importe quoi cette idée d'imposer l'uniforme aux profs ! On marche vraiment sur la tête !
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par epekeina.tes.ousias Sam 14 Jan 2023 - 18:20
Imposer un uniforme pour alléger la charge mentale d'avoir à choisir ses habits le matin… Je reconnais que je ne m'attendais pas à cet argument.

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par A rebours Sam 14 Jan 2023 - 18:40
[quote="epekeina.tes.ousias"]
Minerve a écrit:Deux réserves toutefois : 1 l'uniforme aurait-il du sens tant que l'on ne s'attaque pas réellement au problème du smartphone ? 2 il y a de nombreux reportages (je me souviens du dernier entendu sur france culture il y a plusieurs mois dans l'émission LSD) qui montrent en angleterre que l'uniforme est l'occasion pour de nombreux détraqués d'éveiller des pulsions sexuelles effroyables ...

Je comprends tout à fait tes réserves. C'est pourquoi je suggère que la France s'inspire de ses traditions — mais en faisant un choix raisonnable. Non pas, comme je l'ai dit, le lycée napoléonien: dans celui-ci, certes, sous l'Empire les élèves portaient bien un uniforme, mais parce qu'ils y étaient internes. Les externes, eux, ne portaient qu'un costume bourgeois, ce qui revenait à reconnaître des privilèges au lieu de former démocratiquement des élites éclairées.

Seuls les lycées militaires (ou encore les maisons d'éducation de la légion d'honneur) devraient nous servir de source d'inspiration, car ils développent véritablement le sens de la discipline, de l'attachement au groupe, de la solidarité, de l'engagement et de l'ordre. Le téléphone portable ne doit pas faire partie du paquetage règlementaire — ce qui n'exclut pas d'introduire les outils numériques (smartphone, GPS, etc.) lors des activités éducatives, comme la course d'orientation (ce n'est qu'un exemple). L'activité étant en elle-même porteuse de sens, elle en permettra un apprentissage réglé et limité aux usages légitimes et épanouissants de ces technologies.

D'une part, comme je l'ai dit, les adolescentes y portaient non pas un costume, mais le même uniforme que les adolescents. Certes, cela ne veut pas dire que la nature n'y aurait pas ses droits, car l'adolescence est l'âge d'éclosion des élans amoureux qui peuvent aussi bien porter à la vie morale qu'aux turpides les plus dégradantes. Raison de plus, donc, pour les régler avec soin. Dans les conditions fixées par le port d'un véritable uniforme, les garçons comme les filles peuvent directement constater, chez leurs éventuels partenaires, si oui ou non ils se respectent assez eux-mêmes pour prendre soin de leur tenue, de leur apparence et de leur décence, s'ils sont dignes d'amour ou, au contraire, de mépris.
D'autre part, la tenue de ville — pantalon et blaser, jupe et veste, avec les insignes du lycée — leur permet d'expérimenter, de manière contrôlée et au contact des populations locales, la réalité quotidienne des vêtements différenciés sans indécence, et à l'aide desquels ils pourront s'acheminer vers leur intégration dans les principales institutions démocratiques et porteuses de valeurs : la famille, le travail. Ainsi la jeunesse pourra-t-elle découvrir son corps et son potentiel sans tomber dans des excès regrettables.


maldoror1 a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
beaverforever a écrit:
Tes derniers guillemets sont signifiants. Pour certains qui défendent l'uniforme, la Tradition (avec un t majuscule) est une réalité, un fondement de l'existence humaine, une antique vérité et le futur de l'humanité. Pour toi, c'est à peine une façon de parler.

J'ai mis des guillemets à ces termes pour une raison beaucoup plus simple : ils sont employés. Et je suis d'accord avec toi : ils signifient la croyance en la continuité d'une tradition et le désir d'y recourir pour résoudre les difficultés rencontrées. Ce n'est donc pas, “pour moi” (comme tu dis) “à peine une façon de parler”, c'est au contraire l'expression de certaines manières de penser, de sentir et d'agir.
La seule question que je pose est la suivante : ces traditions — auxquelles beaucoup croient (j'en ai donné des exemples en les prenant très au sérieux) — sont-elles des moyens raisonnables pour agir au présent (voire au futur) ? Ou encore : peut-on réellement croire que le port d'un uniforme traditionnel va effectivement réformer les institutions scolaires en remédiant aux différentes formes d'échec qui les traversent ?
Que bien des gens y croient, cela ne me paraît pas un argument suffisant. Sans quoi, d'ailleurs, les enfants de troupe que j'ai jadis fréquenté un temps auraient tous fait des études brillantes et n'auraient jamais eu de comportements indisciplinés. Que tel cas particulier contredise une conclusion, cela introduit, me semble-t-il, un certain doute.

Je pense comme toi (si je te suis bien) qu'il s'agit d'un pansement sur une jambe de bois. Mais peut-être que les personnes qui approuvent cette idée se disent que puisque l'école est dans l'état de délabrement que l'on connaît, il faut bien commencer par quelque chose... L'uniforme, ou encore la dictée quotidienne en CM1/CM2, sont des idées pleines de bon sens pour beaucoup (enfin il me semble). Je ne mets pas ces deux volontés sur le même plan, évidemment.


@epekeina.tes.ousias, les propos tenus ici sur les lycées militaire, et notamment sur leurs élèves, me "chagrinent". L'image qui en est donnée frôle la caricature et ne présente que certains aspects de ces établissements, et je ne peux m'empêcher de réagir. Ce n'est pas parce que les élèves ont un uniforme qu'il faut les mettre tous dans le même sac, pour parler familièrement, les ranger dans une caste à part qu'un regard extérieur considère avec le plus grand manichéisme.
Par ailleurs, considérer les seuls lycées militaires comme exemple du port de l'uniforme est oublier qu'il s'agit d'établissements militaires, et non de l'EN, et d'internat à 100%. Cela fausse grandement la comparaison, tant en matière de discipline que d'esprit.
En revanche, on peut penser que, si l'uniforme n'est pas la garantie de bons résultats scolaires, évidemment, il favorise le sentiment d'appartenance à un groupe, générant davantage d'émulation et d'entraide. L'exemple des uniformes en Guyane pourraient être plus judicieux, à mon sens.

Considérons qu'on a le droit d'être contre le port de l'uniforme, mais caricaturer ou donner une vision étriquée de ceux qui le portent n'est ni très juste ni très respectueux.

@Maldoror, je pense comme toi que l'état de l'EN est tel que ma foi, un élément parmi tant d'autres pour redresser le tout pourrait être l'uniforme, même si je préférerais qu'on s'attaque d'abord à la pédagogie.
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par A rebours Sam 14 Jan 2023 - 18:42
Pardon pour le problème des balises des citations, je n'arrive pas à corriger.
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par Tangleding Sam 14 Jan 2023 - 18:48
Vrai après tout, pourquoi donner une vision étriquée des députés du rassemblement national ou d'une collègue du privé à la retraite qui s'est signalée par une faute déontologique en entamant une relation affective avec un élève mineur ? Pourquoi diable remettre en cause toute cette belle expertise pédagogique ?

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par epekeina.tes.ousias Sam 14 Jan 2023 - 19:06
A rebours a écrit:@epekeina.tes.ousias, les propos tenus ici sur les lycées militaire, et notamment sur leurs élèves, me "chagrinent". L'image qui en est donnée frôle la caricature et ne présente que certains aspects de ces établissements, et je ne peux m'empêcher de réagir. Ce n'est pas parce que les élèves ont un uniforme qu'il faut les mettre tous dans le même sac, pour parler familièrement, les ranger dans une caste à part qu'un regard extérieur considère avec le plus grand manichéisme.
Par ailleurs, considérer les seuls lycées militaires comme exemple du port de l'uniforme est oublier qu'il s'agit d'établissements militaires, et non de l'EN, et d'internat à 100%. Cela fausse grandement la comparaison, tant en matière de discipline que d'esprit.
En revanche, on peut penser que, si l'uniforme n'est pas la garantie de bons résultats scolaires, évidemment, il favorise le sentiment d'appartenance à un groupe, générant davantage d'émulation et d'entraide. L'exemple des uniformes en Guyane pourraient être plus judicieux, à mon sens.

Considérons qu'on a le droit d'être contre le port de l'uniforme, mais caricaturer ou donner une vision étriquée de ceux qui le portent n'est ni très juste ni très respectueux.

Sauf que, ce que tu sembles ne pas avoir saisi c'est, d'une part, que j'ai donné cet exemple essentiellement que c'est l'un des rares qui puisse prétendre attester de l'existence d'une tradition de l'uniforme en milieu scolaire. Il y a ça et le lycée napoléonien pour prétendre justifier qu'il ne s'agirait que de “rétablir”, d'assurer le “retour de l'uniforme à l'école”. Or, c'est tantôt anachronique, tantôt erroné, tantôt sans rapport avec les institutions scolaire de l'EN: donc s'y référer n'a aucun sens. Ce qui implique que cette histoire d'uniforme à l'école est de l'ordre du phantasme et de l'illusion.

Et ce que tu sembles ne pas avoir aperçu non plus, alors que je l'ai dit, c'est que je parle de mon expérience d'enseignant en lycée militaire, certes il y a bien longtemps. Alors, quand tu me parles de “castes” ou de “vision étriquée”, je pourrais te retourner la critique: parmi ces élèves que j'ai pu croiser, environ 10% chez les filles et 25% chez les garçons ne voyaient leurs parents qu'une fois par an, sur une visite de 2 ou 3 heures (et certains ne les avaient pas vus depuis plus de 3 années). Et seule une petite moitié d'entre eux voulaient réellement mener ensuite une carrière militaire. Mais pour ces derniers, comme en général les inscrire chez les enfants de troupe étaient possible sans aucun frais en échange de 5 années de service, beaucoup se retrouvaient coincés. Sauf à trouver à qui parler du problème, mais faute d'oser s'adresser au lieutenant-colonel qui dirigeait l'établissement (à tort, d'ailleurs, car il avait la capacité de trouver des solutions pratiques et acceptables et était bien loin d'être déraisonnable, comme je m'en suis aperçu en demandant à lui parler), ils ne le faisaient pas. L'autre raison, c'était aussi qu'ils étaient encadrés par de plus âgés qui, eux, voulaient faire carrière: et entre les différents groupes et les différents niveaux de pouvoir établis entre les élèves, la lutte était constante et parfois même brutale (avec sanctions par l'établissement à la clef, évidemment). En d'autres termes, ça ne favorisait même l'esprit de corps (comme on disait à l'époque) au delà de la moitié et en acceptant un certain système de pression… J'ai aussi dit que beaucoup s'inscrivaient au stage d'initiation au parachutisme — mais je n'ai pas dit pourquoi: c'était une occasion — rare — de sortir de la caserne (et d'ailleurs, j'en ai profité aussi, ça m'a aéré).

À elles seules, les difficultés rencontrées par beaucoup expliquaient largement leurs comportements, qui étaient, ma foi, pas meilleurs qu'ailleurs et pas pires non plus (relis mes propos, je l'ai déjà dit). Vues de l'extérieur, ces institutions sont jolies, vues de l'intérieur, on s'aperçoit vite que uniforme ou pas uniforme, ça ne change pas grand-chose, voire rien ni aux résultats (je l'ai déjà dit: ni meilleurs ni pires) ni aux comportements (même chose). En réalité, ce sont les mêmes problèmes qu'ailleurs, parce que ce sont des enfants ou des adolescents semblables aux autres, et parce que c'est la même société autour.

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par A rebours Sam 14 Jan 2023 - 20:00
Permets-moi de te répondre qu'il me semble avoir parfaitement lu et compris ton propos. Je redis trouver ces remarques très réductrices. Il y a certes, chez les AET et les élèves de lycées militaires, des jeunes malheureux, des situations difficiles (justement parce que leur mission est l'aide à la famille, et non au recrutement, contrairement aux classes prépa), l'internat rendant la chose parfois plus délicate, parfois moins. Et je connais suffisamment bien les lycées militaires pour pouvoir en parler sciemment. Mon expérience d'un côté et de l'autre appelle à fortement nuancer ta réflexion qui me fait cruellement penser à Charles Juliet plutôt qu'à mes nombreux et heureux Anciens.
Maintenant, je réitère, on a le droit d'être contre le port de l'uniforme (et je parle bien du port, pas du retour), mais arrêtons les idées courtes de grâce.
Je m'arrête là pour ne pas polémiquer plus que nécessaire.
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par Iridiane Sam 14 Jan 2023 - 20:14
Je suis plutôt contre l’uniforme à l’école, mais surtout contre la manière dont cette thématique est instrumentalisée par de nombreux/ses politiques pour, effectivement, détourner l’attention des véritables problèmes, comme le rappellent avec justesse de nombreuses interventions ici. Indépendamment de cela (mais il est difficile de séparer l’un et l’autre aspect), certains arguments des deux camps me donnent à penser - ce qui rend d’ailleurs la discussion intéressante. En revanche, je suis absolument stupéfaite par l’agressivité de certains opposants à l’uniforme, dont les messages virent à l’ironie acerbe quand ça n’est pas à l’insulte, alors même que le ton de départ est plutôt respectueux. Ce qui me semble d’ailleurs assez cocasse pour des gens qui se targuent de défendre les libertés individuelles…
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