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horribla
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par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 16:37
Bonjour à tous.
Je m'interroge suite à mon cours sur les discriminations en 5ème et à ce que je peux entendre en salle des profs ou ailleurs.
Je suis métisse et j'ai toujours entendu le terme "black" pour désigner ma couleur de peau. On en discute avec les élèves, qui m'expliquent que pour eux, dire noire, c'est raciste. Débat ouvert avec des collègues de lettres, qui ont le même ressenti que mes élèves. Or, à titre personnel, cela m'interroge. Que quelqu'un me décrive comme nègre, oui cela me poserait problème mais noire ? J'ai l'impression que ce mot est limite devenu tabou , d'où l'utilisation de l'anglais. Si l'un de vous a une explication, je suis preneuse.


Dernière édition par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 16:52, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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par ycombe le Mer 22 Fév 2017 - 16:41
Pourquoi désigner quelqu'un par la couleur de sa peau plutôt que celle de son sang ?

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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horribla
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par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 16:43
Non bien sûr mais si je dois décrire un copain à un autre, je ne vais pas utiliser la couleur de son sang. Dans mon exemple, il s'agissait d'élèves utilisant le mot black sur une affiche portant sur les discriminations.
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Demi-dieu

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par Pseudo le Mer 22 Fév 2017 - 16:44
Pour moi c'est une forme d'euphémisation. Je pense que c'est aussi mal vu de dire noir que aveugle ou sourd. On édulcore le langage, on dit mal-voyant, mal-entendant et black. Mais je ressens presque un racisme inversé dans black, une sorte de "faut pas le dire". Pourquoi ? C'est pas bien d'être noir ? (ou sourd ou aveugle).

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Reine Margot
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par Reine Margot le Mer 22 Fév 2017 - 16:46
J'ai toujours entendu dire que c'était "black" qui était raciste, que c'était une manière de ne pas dire "Noir".

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horribla
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par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 16:48
Merci Pseudo, c'est exactement ce que je ressens, mais alors où se trouve l'explication de cette habitude langagière ? Comme noire, je suis heurtée à chaque fois que j'entends le terme black, même quand il s'agit d'amis proches.
Reine, en sdp mes collègues utilisent quasi systématiquement ce mot sans jamais le remettre en question.


Dernière édition par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 16:50, édité 1 fois
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par Thalie le Mer 22 Fév 2017 - 16:49
Je rejoins Pseudo, c'est assez récent il me semble. 25 ans ? Cet anglicisme était à la mode dans les milieux artistiques, cela fait toujours genre de parler avec des termes anglais qui rendent tout subitement sexy. Avec l'émergence du hip hop et du rap, il s'est développé en France et le terme "noir" est devenu très connoté. Que tes élèves te disent cela, c'est compréhensible mais des collègues de Lettres, cela fait pitié.
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par moon le Mer 22 Fév 2017 - 17:02
Comme pseudo. J'utilise le terme "noir" et mon homme aussi car quand je dis "black" j'ai l'impression de masquer la réalité. En revanche le terme de "black" employé par un ami lui même noir ça ne va pas me déranger. Comme si c'était plus légitime. Mais dans ma bouche j'ai l'impression de faire des manières, d'euphémiser et e n'aime pas ça. Donc même ressenti que toi aussi.

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par Calypso64 le Mer 22 Fév 2017 - 17:02
Moi je bataille avec les élèves pour qu'ils utilisent le terme de "noir" quand on fait le cours sur les discriminations. Et c'est vrai que souvent ils ont l'impression d'être "racistes" et j'insiste "non, non, noir ce n'est pas un gros mot" et jusqu'à présent l'élève ou les élèves noir(s)(e) (s) de la classe étaient toujours contents de mon intervention mais je me suis toujours demandé ce qui se passerait si un jour un élève noir n'était pas d'accord.
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par Calypso64 le Mer 22 Fév 2017 - 17:02
Je me demande d'ailleurs pourquoi j'ai mis des " " à noir .....


Dernière édition par Calypso64 le Mer 22 Fév 2017 - 17:04, édité 1 fois
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par moon le Mer 22 Fév 2017 - 17:03
D'ailleurs je ressens sensiblement le même problème avec les termes "arabe" et "rebeu"

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par gauvain31 le Mer 22 Fév 2017 - 17:10
Je ne supporte pas cette hypocrisie, si tu es métisse on dit métisse si tu es noire, on dit "noire". Fais réfléchir tes élève sur le sens du mot black en anglais.... Je ne comprends pas cette peur d'utiliser les mots pour désigner des choses de la vie. Je suis blanc, je ne suis pas "white" que je sache

Aaaah le conditionnement culturel et médiatique..... je fais la leçon à ma jeune sœur qui a le même tic de langage


Dernière édition par gauvain31 le Mer 22 Fév 2017 - 17:29, édité 1 fois
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par Dimka le Mer 22 Fév 2017 - 17:15
Salut.
Il me semble que ni noir, ni black n'est connoté de façon franche. Du coup, au lieu de se rouler par terre quand quelqu'un utilise l'un ou l'autre, on ferait mieux de se concentrer sur le fond du discours. Ce qui est raciste, ce.sont les préjugés, les généralisations, le mépris, les discriminations… liés à la couleur de peau.

Si je dis, Machin, c'est le black/noir au milieu du groupe, c'est juste descriptif, on aurait pu dire le blond ou le grand. Si je dis, les blacks/noirs, c'est tous des ceci ou cela, c'est raciste, et c'est pas l'emploi d'un mot ou d'un autre qui va y changer quelque chose.

Ça me semble douteux de préjuger que quelqu'un est raciste à partir de l'emploi d'un terme ou d'un autre, auquel on attribue soi-même une valeur (ou un jugement de valeur), somme toute assez personnel donc subjectif (du genre "han, les anglicismes c'est le mal et c'est de l'euphémisme larvé" : mais sans blague… en quoi "black" est moins noir que "noir" ? Suspect). Et finalement, ça laisse plus entendre que c'est celui qui critique qui n'est pas au clair (disons pas très à l'aise) avec la noirblackitude.


Dernière édition par Dimka le Mer 22 Fév 2017 - 17:25, édité 1 fois

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horribla
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par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 17:22
Gauvain, merci, je fais déjà réfléchir mes élèves dessus, ma question était, pourquoi cette hypocrisie justement ?
Dimka, je ne suis pas d'accord avec toi. Sur le côté descriptif, oui, mais pourquoi utiliser l'anglais ? Si je décris une copine blanche, je ne dis pas white, justement, et cela ne viendrait à l'idée d'aucune de mes connaissances...
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par Brontosaure le Mer 22 Fév 2017 - 17:27
Il me semble que le racisme n'est pas dans les mots mais dans les têtes. Ma femme, qui est noire, n'aime pas du tout qu'on la désigne sous le nom de " black " car elle considère que cela signifie que son interlocuteur a un problème avec sa couleur de peau.

A titre de comparaison, l'antisémitisme était-il moins présent chez les gens qui parlaient d'israélites plutôt que de juifs ?

A la limite, on peut employer n'importe quel terme. Mais, de même que l'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, encore faut-il savoir avec quel état d'esprit et dans quel contexte on l'emploie...
Jenny
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par Jenny le Mer 22 Fév 2017 - 17:29
J'utilise aussi le mot noir et j'ai les mêmes réflexions de la part des élèves. Le terme n'est pas raciste. Je leur explique comme Dimka que ce sont les préjugés / discriminations qui peuvent être racistes et que d'autres mots comme nègre ont une connotation raciste.
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par Dimka le Mer 22 Fév 2017 - 17:32
Et pourquoi ne pas utiliser l'anglais ? C'est un usage, c'est tout. Si c'est raciste, faudrait le démonter : est-ce un terme utilisé par les racistes exclusivement ? Est-ce péjoratif en soi ? Dégradant ? Le fait d'être un mot anglais n'est pas dégradant en soi (si je te dis que tu es cool, tu ne vas, a priori, pas mal le prendre). On ne parle pas de whites ? Bah oui, c'est pas dans l'usage. Et alors ? On parle de gays et pour les autres, on garde un terme français, c'est problématique ?

Et inversement, sérieux, pourquoi faire tant d'histoires sur l'usage d'un mot ou d'un autre ? C'est ça qui reflète un énorme malaise, à mon avis. Le fait qu'on soit tellement mal à l'aise avec les noirs qu'on veuille imposer des normes langagières très strictes. Ce qui au passage ne règle aucun problème concret.

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neomath
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par neomath le Mer 22 Fév 2017 - 17:46
Pour ma part j'utilise un critère très simple : je me plie aux usages des personnes racisées, qui sont les mieux placées, après tout. En conséquence :
1) Ayant constaté que les principaux intéressés utilisaient le mot "black" dans les situations informelles et le mot "noir" dans les situation formelles, je fais pareil.
2) Ayant constaté que le mot "beur" et surtout son dérivé "beurette" sont honnis par les principaux intéressés je ne les emploie jamais.

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horribla
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par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 17:52
@Dimka a écrit:Et pourquoi ne pas utiliser l'anglais ? C'est un usage, c'est tout. Si c'est raciste, faudrait le démonter : est-ce un terme utilisé par les racistes exclusivement ? Est-ce péjoratif en soi ? Dégradant ? Le fait d'être un mot anglais n'est pas dégradant en soi (si je te dis que tu es cool, tu ne vas, a priori, pas mal le prendre). On ne parle pas de whites ? Bah oui, c'est pas dans l'usage. Et alors ? On parle de gays et pour les autres, on garde un terme français, c'est problématique ?

Et inversement, sérieux, pourquoi faire tant d'histoires sur l'usage d'un mot ou d'un autre ? C'est ça qui reflète un énorme malaise, à mon avis. Le fait qu'on soit tellement mal à l'aise avec les noirs qu'on veuille imposer des normes langagières très strictes. Ce qui au passage ne règle aucun problème concret.

Finalement nous somme d'accord (okay !). Je ne dis pas qu'utiliser le mot black est raciste puisque mes amis (et je les choisis bien!) l'utilisent. Par contre, oui, en tant que noire, son usage m'interpelle et m'interroge. Pourquoi justement est-il rentré dans l'usage, comme si noir était un mot qu'il fallait atténuer, circulez, y a rien à voir ! ?
Je précise que je me pose la même question sur le mot gay.
Quand au fait que mes interrogations ne résoudront pas la question du racisme ou des préjugés, j'en suis malheureusement bien consciente...
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par User17706 le Mer 22 Fév 2017 - 17:59
@Calypso64 a écrit:Je me demande d'ailleurs pourquoi j'ai mis des " " à noir .....
Par souci de correction linguistique, je suppose. Si l'on ne fait que mentionner le terme, il est normal de le faire entre guillemets; tout comme on le ferait pour le mot "linguistique" ou pour le mot de correction.

Incidemment, le terme "israélite" risque de faire passer pour antisémite celui qui l'emploie (le problème ne se pose pas pour le terme "juif"). On a le même phénomène pour le mot "nègre": à part dans quelques emplois bien précis, il sent un peu le gaz.

Il est bon, en revanche, de lutter (puisque c'est encore possible) contre l'idée que l'emploi du mot "noir" connote une arrière-pensée raciste.

Difficile de prétendre que le racisme serait dans les têtes exclusivement. Mais cela supposerait une analyse du racisme, et aussi une analyse de ce que c'est, pour un mot, que de connoter. Les deux sont difficiles à mener et potentiellement polémiques.
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par Dimka le Mer 22 Fév 2017 - 18:01
Neomath : ouais mais justement, j'ai entendu déjà les deux discours (y a pas un discours unifié, et à la limite, encore heureux qu'on ne pense pas tous pareils selon notre couleur de peau).

Du coup, je dis noir parce que je parle spontanément comme ça et que ça ne me semble pas problématique, et j'essaie de ne pas juger les gens, ni de leur attribuer des intentions qu'ils n'ont pas exprimé par ailleurs, en fonction du terme qu'ils emploient.

Horribla : mais je ne trouve pas que black atténue, en fait. 'fin, ça veut quand même très exactement dire "noir", non ? Suspect Peut-être aussi que les gens qui disent black ne le font pas tous pour les mêmes raisons (un mot n'est pas égal à une idéologie, parfois).

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Brontosaure
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par Brontosaure le Mer 22 Fév 2017 - 18:19
PauvreYorick a écrit:Difficile de prétendre que le racisme serait dans les têtes exclusivement. Mais cela supposerait une analyse du racisme, et aussi une analyse de ce que c'est, pour un mot, que de connoter. Les deux sont difficiles à mener et potentiellement polémiques.

Analyses polémiques, sans aucun doute. Dans la mesure où nous ne partageons pas tous la même idéologie, il y a des chances que nous ne donnions pas tous la même connotation au même mot. Le combat idéologique passe aussi par le vocabulaire.

Cela me fait penser que plus personne aujourd'hui ne parle de " personne de couleur " (à juste titre) alors même que certains voudraient parler de " personne racisée " (beurk !). Dans un autre domaine, certains trouvent insultant l'emploi du mot " handicapé " et voudraient le remplacer par " personne en situation de handicap " (re-beurk !). Je veux bien prendre en considération les raisonnements à l'origine de ces expressions mais je ne les emploierai certainement jamais de mon plein gré...
Inhumaine
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par Inhumaine le Mer 22 Fév 2017 - 18:30
Quand je dis "noir", certains élèves noirs me disent qu'ils sont "marrons".
Je crois que cette revendication de ne pas avoir honte de sa couleur de peau vient souvent plus tard, une fois l'adolescence passée.

Et je trouve aussi que "black" est un terme euphémisant (puisqu'étranger) qui n'a pas sa place dans les bouches dans non-racisés. Mais si un noir me dit qu'il le préfère, je respecterai sans hésiter son choix.
Dimka
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par Dimka le Mer 22 Fév 2017 - 18:31
@Brontosaure a écrit:Dans un autre domaine, certains trouvent insultant l'emploi du mot " handicapé " et voudraient le remplacer par " personne en situation de handicap " (re-beurk !).
Il me semble que tu préjuges largement les intentions de ceux qui utilisent cette expression. Neutral

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par Fesseur Pro le Mer 22 Fév 2017 - 18:37
Sinon, beaucoup de nos élèves disent "renoi", et ce sans connotation raciste.

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Pourvu que ça dure... professeur
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