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Volo'
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Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 5 Empty Re: Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves

par Volo' le Dim 27 Oct 2019 - 9:33
@ylm a écrit:
@Volo' a écrit:L'article est intéressant. ylm, je ne vois pas en quoi le christianisme est présenté sous un jour particulièrement favorable.
Présenter Jésus comme un héros, un super-héros même puisqu'il le compare à Spiderman, je ne vois pas comment ça peut être considéré comme neutre ou défavorable ni comme étant faire de l'histoire.

Je rejoins, henriette. Il y a cette part de surnaturel, d'inexplicable dans les récits religieux qui permettent de les mettre sur les mêmes plans que la mythologie. Traiter par exemple de Moïse, c'est voir l'ensemble de ses réalisations. Pour de jeunes élèves qui pensent en termes de blockbusters américains actuels, oui, Moïse est peut-être le super-héros de son temps. Dire cela c'est quand même ne pas du tout aller dans le sens de la foi, bien au contraire. Je n'étudie pas les personnages sous cet angle cependant dans la mesure où je suppose qu'il existe une véritable définition du super-héros. Néanmoins on est sur le plan du héros et c'est toute la question de nos programmes en histoire, en tout cas : la tension entre mythe et histoire.
Étudier par exemple la traversée de la mer Rouge par le peuple juif de l'époque permet de travailler sur la question de la tension entre récit et histoire. Que s'est-il passé réellement ? Cela permet aussi de comprendre un Dreamworks. Smile

Comment étudier la monolâtrie ou le monothéisme sans passer par les textes ?

Je me permets de mettre en capture d'écran le passage sur le monothéisme juif étudié dans le thème 2 en 6ème, ici captures d'écran de la fiche Eduscol.
Spoiler:
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Zakalwe
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Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 5 Empty Re: Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves

par Zakalwe le Dim 27 Oct 2019 - 9:53
@Verdurette a écrit:
mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

Mmm. Même ça - surtout ça, en fait -, c'est plus que discutable. La moitié du bouzin consiste à dire qu'on ne doit adorer qu'un seul dieu, quand même...

Pour le fond de l'affaire, je ne peux qu'appuyer les collègues : sauf à avoir des éléments prouvant le prosélytisme, le bénéfice du doute est à accorder, d'autant qu'on ne peut effectivement pas étudier sérieusement les fondements des religions sans en revenir aux textes...

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nicole 86
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par nicole 86 le Dim 27 Oct 2019 - 9:55
@Verdurette a écrit:  Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique.  Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres,  mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et  je veille à varier les points de vue et les supports.  J'ai travaillé sur la mythologie grecque  l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge  j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.

Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre,  guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC.  Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.

Il y a deux versions du Décalogue, l'une dans l'Exode, l'autre dans le Deutéronome. D'autre part, si certaines pages du Lévitique nous sont étrangères voire nous heurtent, on trouve dans Lv 19 la première occurrence de l'amour du prochain (Lv19,18) bien avant les Evangiles ; d'autre part c'est un livre essentiel pour comprendre le judaïsme. Cela étant dit, ce n'est pas, selon moi, la priorité pour des élèves de CM.
trompettemarine
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par trompettemarine le Dim 27 Oct 2019 - 11:03
En littérature au lycée, l'absence de connaissance de la bible est un vrai problème. Elle est présente partout de diverses façons, qu'on la loue, la condamne  ou qu'on utilise ses images. Elle est présente partout. À chaque fois, je dois expliquer et à chaque fois, je dois dire que j'explique et que la foi relève du privé. Et, ça m'énerve de me justifier.
Certains élèves connaissent mieux la mythologie grecque. Un élève a voulu y croire !!
On prend trop de pincettes, moi la première, alors que je suis complètement athée (une devenue athée).
Une collègue, athée, a fait inscrire ses enfants au catéchisme pour qu'ils aient le bagage culturel avec comme injonction de ne pas croire.
On n'est pas obligé d'en arriver là.
Ma propre fille m'a demandé pourquoi le monsieur avait des clous aux pieds et au mains sur la croix. Là, je me suis dit qu'il était temps de me mettre à son instruction.
Le professeur d'histoire a dit aux parents d'essayer de lire un résumé de l'ancien testament, j'ajoute qu'il faut connaître aussi le nouveau et les principales paraboles.
À côté du feuilleton d'Hermès, il faudrait écrire un feuilleton de la Bible.
Une institutrice avait dit à ses élèves de ne pas dire que le bedeau leur avait parlé de Dieu lors de la visite d'une Église. Elle n'avait pas pu lui échapper. Elle était mortifiée. J'ai dit à ma fille qu'elle devait prendre pour des connaissances ce qui était dit. Je lui ai demandé s'il leur avait demandé de croire en Dieu : réponse : ben non !

Petit ajout : je ne suis pas historienne. Mais j'ai besoin que les élèves connaissent le jugement de Salomon : il est même chez Pagnol, et surtout dans Brecht.
Et j'avoue que je dois combler beaucoup de mes lacunes en ce qui concerne l'ancien testament.
Olympias
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par Olympias le Dim 27 Oct 2019 - 11:16
En histoire aussi une telle ignorance est un vrai problème. Je fais des tableaux et des quiz pour les mettre au niveau.
Si on va dans la galerie peinture italienne du Louvre et qu'on enlève les cartels...ils ne comprennent rien.
Rendash
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par Rendash le Dim 27 Oct 2019 - 11:26
@trompettemarine a écrit:Une institutrice avait dit à ses élèves de ne pas dire que le bedeau leur avait parlé de Dieu lors de la visite d'une Église. Elle n'avait pas pu lui échapper. Elle était mortifiée.


Là, on atteint un sommet dans le ridicule, quand même Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Volubilys
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par Volubilys le Dim 27 Oct 2019 - 11:30
@henriette a écrit:
@Verdurette a écrit:Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)".  Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique.  Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres,  mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et  je veille à varier les points de vue et les supports.  J'ai travaillé sur la mythologie grecque  l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge  j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.

Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre,  guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC.  Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.

Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
Mais, Verdurette, les références religieuses font très largement partie de cet implicite des textes qui pose tant de difficultés aux élèves, en particulier à ceux qui n'ont pas les codes, dont la famille ne peut les apporter. Sans une bonne connaissance des extraits ultra celèbres que j'ai cités plus haut, plus quelques paraboles, on les condamne à ne jamais saisir cet implicite.
Comment, par exemple, comprendre la rencontre entre le narrateur et Henriette dans Le Lys dans la vallée si on ne voit pas la réécriture du péché originel ?
Ou la transposition de  l'histoire de Jonas dans la description du refuge de Gavroche ?
Et je ne parle pas de littérature médiévale, mais d'oeuvre patrimoniales incontournables.

autant je suis d'accord sur le fond, autant ces oeuvre ne s'étudient pas dans le primaire.

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Elyas
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par Elyas le Dim 27 Oct 2019 - 11:47
Je suis étonné de lire certaines choses. Il y a deux dimensions importantes dans cette histoire :
- l'instituteur (PE ?) a-t-il fait du prosélytisme ? Le TA a dit non et on est nombreux à dire que non en l'état de ce que nous savons des choses.
- l'instituteur (PE ?) a-t-il eu raison par rapport aux programmes de traiter cela ? Je n'en sais rien (après tout, mon fils a eu 0 leçon de Questionner le monde en Ce1, c'est un choix discutable et pourtant sa maîtresse n'a pas été sanctionnée et de l'avis de beaucoup, c'est une bonne maîtresse).

J'ai l'impression en lisant le débat qu'on veut sanctionner l'instituteur (PE ?) parce qu'il a décidé de faire ce type de travail. Professionnellement, il a peut-être tort mais par rapport au prosélytisme, il n'y a pas occurrence en l'état de nos connaissances (et le TA a dit que non).
S'il a commis une erreur d'interprétation des programmes, c'est sur son PPCR et des formations obligatoires qu'il doit voir une différence. Pas l'envoyer au tribunal.

Je suis assez surpris du mélange entre les deux aspects.

Après, je rappelle qu'on a une dénonciation par lettre anonyme. C'est très inquiétant, ne trouvez-vous pas ?

Pour en revenir aux textes, je fais étudier aux élèves des extraits du Deuxième Livre des Rois, du Livre d'Esaïe, du Premier Livre des Rois, de l'Evangile, des Epîtres des apôtres... Ce sont des traces du passé ouverte à la lecture historique et aux opérations historiographiques mais aussi des documents patrimoniaux qui sont la toile de fond de notre culture permanente. Quand je dis Pauvre comme Job ou C'est un calvaire, il y a un ensemble d'inférences qui vont créer un fossé entre ceux qui ont la culture et ceux qui ne l'ont pas, entre ceux qui ont la culture légitime et ceux qui ne l'ont pas. Quand je lis le Seigneur des Anneaux, le thème de la rédemption, de l'eucatastrophe et de la tentation sont au coeur de la narration et si on ne connaît pas la culture biblique, on loupe pas mal de choses. Un exemple parmi d'autres.

Dans tous les cas, mes élèves de 6e savent après le deuxième trimestre ce qu'est la monolâtrie et la différence d'icelle avec le monothéisme abi Le tout en donnant des sources :p

La matière biblique n'est pas une matière cancérogène ou radioactive. C'est juste un champ de connaissances comme un autre et c'est en ce sens qu'on l'enseigne aux élèves, chacun avec ses lunettes disciplinaires.
pogonophile
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par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 11:53
Il me semble (mais j'ai peut-être mal compris) que le TA est impliqué parce qu'il avait contesté la sanction ?
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Dim 27 Oct 2019 - 12:09
@Elyas a écrit:
- l'instituteur (PE ?) a-t-il eu raison par rapport aux programmes de traiter cela ? Je n'en sais rien (après tout, mon fils a eu 0 leçon de Questionner le monde en Ce1, c'est un choix discutable et pourtant sa maîtresse n'a pas été sanctionnée et de l'avis de beaucoup, c'est une bonne maîtresse).

A-t-il eu raison si l'on regarde les programmes: indubitablement, oui (enseignement du fait religieux, récits des origines et EMC sont bien au programme en cycle 3). De ce point de vue, je n'ai trouvé nulle part aucune justification de l'application d'une sanction à son encontre.
De même, traiter ces textes comme des faits à étudier et tout à fait conforme aux programmes (au moins depuis le rapport Debray (2002), et en réalité depuis plus longtemps (le rapport Joutard date 1989).

En revanche, le point de difficulté est celui du pluralisme: n'y avait-il de programmé que des textes tirés de la bible, ou également d'autres récits, mythes et textes? Dans le premier cas, il n'est pas évident qu'il y ait “prosélytisme” (on peut tout de même estimer que la “bible” est plus importante pour comprendre l'histoire de l'occident que l'épopée de Gilgamesh sans pour autant être un abominable idéologue): mais on peut lui reprocher une certaine maladresse (les récits mythologiques grecs et romains sont sans doute aussi importants).
Car il n'y a prosélytisme que lorsque l'on affirme la vérité de tel ou tel article de foi ou le caractère obligatoire de tel ou tel rites (par ex. dire qu'il est vrai que Jésus est le fils de Dieu, ou qu'il n'est en réalité qu'un prophète, par ex. affirmer qu'il faut prier, qu'il faut se confesser, qu'il faut accomplir telle ou telle action). En revanche, dire que les catholiques (à telle ou telle époque), des musulmans (en tel lieu à telle époque), etc. tiennent pour vrai que… ou affirment qu'il faut… — cela n'est pas un discours prosélytique. Tout dépend donc de la modélisation appliquée dans le traitement des documents proposés aux enfants: n'y ayant pas accès, il m'est, pour ma part, impossible de trancher…

Il n'en demeure pas moins qu'un TA ayant tranché dans le sens de l'enseignant, à moins de supposer que ledit TA ne soit peuplé que d'abominables prosélytes, ou qu'il n'ait tranché qu'en raison d'un point formel de droit (ce qui, au demeurant, ne ferait que désigner les autorités rectorales comme particulièrement incompétentes au regard des moyens dont elles disposent), le doute est tout de même permis ici.

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par Elyas le Dim 27 Oct 2019 - 12:15
Tu as tout à fait raison sur les raisons possibles du TA (mais bon, si la motivation est le vice de forme, je ne comprends pas l'appel, ils vont encore droit dans le mur si c'est le cas).

Pour ce que tu dis sur la méthode, je rappelle que comparer ne met pas à l'abri du prosélytisme et que n'étudier qu'un champ culturel n'aboutit pas nécessairement au prosélytisme. Je sais que le comparativisme est très à la mode mais cela n'en fait pas la seule méthode pertinente (bien au contraire, on peut créer des confusions).
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par epekeina.tes.ousias le Dim 27 Oct 2019 - 12:18
@Elyas a écrit:Tu as tout à fait raison sur les raisons possibles du TA (mais bon, si la motivation est le vice de forme, je ne comprends pas l'appel, ils vont encore droit dans le mur si c'est le cas).

Pour ce que tu dis sur la méthode, je rappelle que comparer ne met pas à l'abri du prosélytisme et que n'étudier qu'un champ culturel n'aboutit pas nécessairement au prosélytisme. Je sais que le comparativisme est très à la mode mais cela n'en fait pas la seule méthode pertinente (bien au contraire, on peut créer des confusions).

N.B. Je n'ai pas parlé de “comparatisme”, mais de modalisation du discours (ce qui est une toute autre chose); et j'ai seulement indiqué que l'absence de toute mise en perspective (la négation, donc: ce qui ne veut pas dire que l'affirmative soit une condition suffisante) pouvait donner lieu à un soupçon (au moins de maladresse)…

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par amalricu le Dim 27 Oct 2019 - 12:18
Le rectorat aurait-il sorti un bazooka pour une mouche ?

C'est l'impression que j'en retire.

Ils ont pas autre chose à faire dans les bureaux ?
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par Elyas le Dim 27 Oct 2019 - 12:20
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Elyas a écrit:Tu as tout à fait raison sur les raisons possibles du TA (mais bon, si la motivation est le vice de forme, je ne comprends pas l'appel, ils vont encore droit dans le mur si c'est le cas).

Pour ce que tu dis sur la méthode, je rappelle que comparer ne met pas à l'abri du prosélytisme et que n'étudier qu'un champ culturel n'aboutit pas nécessairement au prosélytisme. Je sais que le comparativisme est très à la mode mais cela n'en fait pas la seule méthode pertinente (bien au contraire, on peut créer des confusions).

N.B. Je n'ai pas parlé de “comparatisme”, mais de modalisation du discours (ce qui est une toute autre chose); et j'ai seulement indiqué que l'absence de toute mise en perspective (la négation, donc: ce qui ne veut pas dire que l'affirmative soit une condition suffisante) pouvait donner lieu à un soupçon (au moins de maladresse)…

Tu as raison. Je t'ai ptêt lu trop vite mais merci d'avoir clarifié (on dit comparatisme, bouhou, mon inculture personnelle me revient en pleine figure Sad).
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par epekeina.tes.ousias le Dim 27 Oct 2019 - 12:41
Note que je ne sais pas si on dit “comparatisme” ou “comparativisme” (je crois bien que les deux existent) — c'est seulement que je ne pense pas que ça soit une chose bien essentielle en CM1-CM2, alors que saisir qu'il y a une multiplicité de récits sur les origines (sans, évidemment, prétendre les faire connaître tous, ce qui est impossible), cela semble nécessaire. Mais une fois posées ces deux conditions nécessaires de pluralisme (des types de textes par ex.) et de modalisation du discours, rien ne dit qu'il n'y en a pas d'autres — et elles ne sont certainement pas chacune des conditions suffisantes (ni leur somme, sauf à montrer qu'il n'y a pas d'autre condition nécessaire).
Tout ça pour dire que, formellement au moins, voilà un collègue qui paraît (j'insiste sur le terme) se voir, au moins en partie, reprocher d'avoir appliqué les programmes officiels sans que soit clairement explicité ce qui lui est reproché, de la part des autorités mêmes qui lui appliquent une sanction. C'est d'ailleurs l'une des choses que l'on sait des attendus du TA: la sanction est «disproportionnée par rapport à la gravité de cette prétendue faute» (cf. par ex. https://www.la-croix.com/Religion/Laicite/enseignant-accuse-proselytisme-voit-sanction-annulee-2019-08-06-1201039687 ) — ce qui paraît le cas, si l'on admet que le discours tenu, côté autorités rectorales, est bien d'avoir utilisé des textes inadaptés à un enseignement à ce niveau et présentant un contenu douteux (ce qui revient à juger le prof sur un contenu sans tenir aucun compte de son traitement):

cf. même source:
Le professeur a ainsi fait étudier à ses élèves de CM1-CM2 six pages tirées du livre de l’Exode, ainsi que plusieurs passages d’un ouvrage intitulé Le Christianisme par les textes, des textes que l’inspecteur a jugés «peu accessibles littérairement» et «moralisateurs». Il s’est servi à trois reprises de ces documents pour des dictées. Il a projeté un film sur la vie de Moïse, ainsi que L’Évangile selon saint Matthieu, de Pier Paolo Pasolini.

Je ne connais pas le livre “Le Christianisme par les textes“ et ne peut donc me prononcer, mais le film de Pasolini (contre lequel je n'ai rien: c'est un bon film, que j'ai quelque part en DVD), comme le fait d'utiliser ces textes pour des dictées relèvent effectivement, selon moi, de la maladresse (un peu comme de vouloir faire lire intégralement la Théogonie d'Hésiode en CM1). En revanche, un déplacement d'office pour faute professionnelle grave, s'il n'y a que cela (ce qui ne suffit absolument pas à établir un fait de prosélytisme qui, lui, serait très grave et justifierait la sanction), cela semble disproportionné…

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par Elaïna le Dim 27 Oct 2019 - 13:03
@Volubilys a écrit:
autant je suis d'accord sur le fond, autant ces oeuvre ne s'étudient pas dans le primaire.
Au primaire, ça pourrait être Perrault ou Andersen par exemple...

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par Volubilys le Dim 27 Oct 2019 - 13:16
@Elyas a écrit:Je suis étonné de lire certaines choses. Il y a deux dimensions importantes dans cette histoire :
- l'instituteur (PE ?) a-t-il fait du prosélytisme ? Le TA a dit non et on est nombreux à dire que non en l'état de ce que nous savons des choses.
- l'instituteur (PE ?) a-t-il eu raison par rapport aux programmes de traiter cela ? Je n'en sais rien (après tout, mon fils a eu 0 leçon de Questionner le monde en Ce1, c'est un choix discutable et pourtant sa maîtresse n'a pas été sanctionnée et de l'avis de beaucoup, c'est une bonne maîtresse).


hors sujet:
Juste en passant, les "leçons" ne servent à rien en CE1, c'est juste décoratif dans un cahier pour faire plaisir aux parents... Je fais très peu de leçon de QLM, pourtant on en fait tous les jours (élevage, plantation, expérience, lecture..), un parent pourrait dire comme vous que je n'en fais pas vu que très peu de trace écrite...

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par Olympias le Dim 27 Oct 2019 - 13:16
La cour administrative d'appel juge, comme en première instance, également au fond. Pas seulement sur l'application du droit.
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par epekeina.tes.ousias le Dim 27 Oct 2019 - 13:19
@Elaïna a écrit:
@Volubilys a écrit:
autant je suis d'accord sur le fond, autant ces oeuvre ne s'étudient pas dans le primaire.
Au primaire, ça pourrait être Perrault ou Andersen par exemple...

C'est là une affaire d'appréciation, d'une part, et quelque chose qui est explicitement contredit par les programmes actuels, de l'autre (puisque ça figure explicitement en 6° et non en CM1-CM2, dans les programmes consolidés de 2018-2019, sans qu'il soit dit que ça soit interdit en CM1-CM2; de même les programmes de 2015 font figurer l'étude des récits fondateurs en 6° et non en CM1-CM2, mais dans des repères de progression annuelle) — et pourtant, cela figurait au programme des mêmes CM1-CM2 en 2012:

La christianisation du monde galloromain
- Connaître le rôle de Jésus et des apôtres dans la naissance et l’expansion du christianisme.
- Savoir que le christianisme se diffuse en Gaule malgré des persécutions et gagne progressivement toutes les couches de la population.
- Savoir que le christianisme devient la religion officielle de l’empire romain.
- Sur différents documents relatifs à l’Histoire des Arts, identifier les principales manifestations du christianisme.
- Lire et utiliser une ou des cartes historiques pour étudier cette question.

Vocabulaire : chrétien, croyant, foi, une
église, l’Église, se convertir, religion
monothéiste.
Bulletin officiel n° 1 du 5 janvier 2012, p.22

Les faits ayant eu lieu après 2015, le collègue reste critiquable, comme je l'ai dit — mais la question de savoir s'il agit de prosélytisme est d'une autre nature.


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par Verdurette le Dim 27 Oct 2019 - 15:17
La littérature est pleine de références bibliques : oui, mais s'y réfère généralement après le CM. Toutefois, je n'ai rien contre l'évocation de la Bible, je le pratique moi-même. D'ailleurs, ça commence tout bêtement avec les dates avant et après Jésus-Christ. Il me semble incontournable de l'expliquer, on ne parle de dates avant ou après "Jézucri" terme n'ayant pas de sens. Jésus est un personnage historique, en dehors de toute croyance.

La création du Monde racontée dans la Genèse est tout autant un mythe que les petits bonshommes de Prométhée et Epiméthée.





Celadon
Celadon
Demi-dieu

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par Celadon le Dim 27 Oct 2019 - 15:23
Jésus est un personnage historique, en dehors de toute croyance.
Peut-être, mais il crie.
trompettemarine
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Doyen

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par trompettemarine le Dim 27 Oct 2019 - 15:39
Non, il chante (Enfin, c'est plutôt Brian) :



Et dire que j'ai choqué des élèves en passant des extraits du film des Monty Python (je ne le fais plus d'ailleurs), même en ayant travaillé sur la satire.
ylm
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Neoprof expérimenté

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par ylm le Dim 27 Oct 2019 - 15:52
@Verdurette a écrit:Jésus est un personnage historique
Un des rares (voire le seul) personnages historiques (au sens de "on sait qu'il a existé et qu'il a eu une influence") dont on ne sait rien ou presque. Et c'est, et sera toujours au vu des conséquences de ce fait, un vrai problème, insoluble.

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Elyas
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par Elyas le Dim 27 Oct 2019 - 17:31
@ylm a écrit:
@Verdurette a écrit:Jésus est un personnage historique
Un des rares (voire le seul) personnages historiques (au sens de "on sait qu'il a existé et qu'il a eu une influence") dont on ne sait rien ou presque. Et c'est, et sera toujours au vu des conséquences de ce fait, un vrai problème, insoluble.

C'est un peu moins simple que cela, je te dirai. On a le même souci sur Mahomet et, je crois, sur Siddharta Gautama et Confucius.
Après, ce n'est pas un problème, c'est passionnant Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 5 3922101553
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Dim 27 Oct 2019 - 19:00
Jésus, agitateur juif crucifié à Jérusalem sous Ponce Pilate est cité dans des textes autres que le Nouveau Testament, un écrit de Flavius Josèphe,  et un autre de Tacite, certes controversés tous les deux, mais il semble bien avoir existé, et prêché.  L'émergence du christianisme n'est en revanche pas un fait qu'on puisse nier.

Dès le moment où l'on met un texte biblique sur le même plan qu'un mythe d'une autre origine, je ne vois pas ce que cela peut poser comme problème de prosélytisme. D'où l'importance d'essayer de créer un corpus varié quant aux origines, au moins sur l'année scolaire. Le plus compliqué est souvent d'expliquer l'impact des croyances religieuses, quelles qu'elles soient, sur la vie politique et sociale.
henriette
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Médiateur

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par henriette le Dim 27 Oct 2019 - 19:23
Juste pour éviter que la discussion ne fasse redite : https://www.neoprofs.org/t103812-existence-historique-de-jesus

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