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pogonophile
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Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ? - Page 10 Empty Re: Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ?

par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 16:13
@Fires of Pompeii a écrit:Mais, pogonophile, je pense que tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire. Admettons que le professeur ait une conscience aiguë du bazar qu'est l'institution et t'en fasse part. Pour autant, il fait son boulot de manière très assidue et ses élèves seraient bien inapables de voir, ainsi que les parents, qu'il est si pessimiste. Qu est ce que ça change pour toi de le savoir puisqu'il fait son boulot de la même manière  ?
Sur l'évaluation même rien, puisqu'il s'agit d'être factuel autant que possible.
En revanche c'est intéressant de l'aider à distinguer ce qui peut le remotiver s'il ne l'a pas déjà identifié, ou de savoir comment mieux travailler ensemble.

J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai du très mal m'exprimer, je perçois une immense défiance (pas que de toi) à ce sujet, alors que dans mon établissement pas du tout. La conclusion des quelques entretiens que j'ai conduits (il y en a eu peu finalement) était assez positive, "merci c'était intéressant, ça m'a donné envie d'approfondir ça, de me lancer là-dedans, de mettre en valeur telle compétence, etc."

@Lefteris
Et donc, la seule attitude raisonnable, c'est de bien plomber tout le monde. Merci, c'est fait.
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par Fires of Pompeii le Dim 17 Nov 2019 - 16:32
Tu fais référence aux "motivations" d'un professeur, à l'intérieur d'un entretien qui sert d'évaluation pour un éventuel avancement de carrière, c'est ça le truc. Or, que l'on se demande si les équipes vont bien, je trouve ça intéressant (et même c'est une part du boulot d'un chef digne de ce nom). Mais que l'on mette ça en place lors d'un entretien d'évaluation (aussi dérisoire soit-il vu l'avancement possible), disons que c'est malvenu. Sinon, sur le reste, améliorations etc., je suis moins critique : parler de faits, des cours, etc, oui.

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gauvain31
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par gauvain31 le Dim 17 Nov 2019 - 16:34
Ce n'est pas Lefteris qui plombe le moral, mais les technocrates du MEN le ministre et ses plans d'économies. Ne te trompe pas de personne
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par mathmax le Dim 17 Nov 2019 - 16:36
@pogonophile a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Mais, pogonophile, je pense que tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire. Admettons que le professeur ait une conscience aiguë du bazar qu'est l'institution et t'en fasse part. Pour autant, il fait son boulot de manière très assidue et ses élèves seraient bien inapables de voir, ainsi que les parents, qu'il est si pessimiste. Qu est ce que ça change pour toi de le savoir puisqu'il fait son boulot de la même manière  ?
Sur l'évaluation même rien, puisqu'il s'agit d'être factuel autant que possible.
En revanche c'est intéressant de l'aider à distinguer ce qui peut le remotiver s'il ne l'a pas déjà identifié, ou de savoir comment mieux travailler ensemble.

J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai du très mal m'exprimer, je perçois une immense défiance (pas que de toi) à ce sujet, alors que dans mon établissement pas du tout. La conclusion des quelques entretiens que j'ai conduits (il y en a eu peu finalement) était assez positive, "merci c'était intéressant, ça m'a donné envie d'approfondir ça, de me lancer là-dedans, de mettre en valeur telle compétence, etc."

@Lefteris
Et donc, la seule attitude raisonnable, c'est de bien plomber tout le monde. Merci, c'est fait.

Ce que j'ai surligné est très présomptueux ; encore une fois, tu n'est ni psy ni directeur de conscience des collègues qui exercent dans l'établissement que tu gères.

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
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par Lefteris le Dim 17 Nov 2019 - 16:43
@gauvain31 a écrit:Ce n'est pas Lefteris qui plombe le moral, mais les technocrates du MEN le ministre et ses plans d'économies.  Ne te trompe pas de personne
C'est exactement ça. Il ne  faut pas inverser les rôles et faire des victimes des coupables. Les gens dont le métier a été flingué, c'est nous, et sans espoir d'échappatoire, puisqu'après le saccage du collège est venu -comme prévu- celui du lycée. Donc essayer de nous faire dire qu'on est "motivés", comme le veut le néo-management, est particulièrement déplacé. Du reste, même démotivé, on fait quand même son travail , on ne se met pas à enseigner n'importe quoi parce que les technocrates nous ont poignardés dans le dos.


Dernière édition par Lefteris le Dim 17 Nov 2019 - 16:45, édité 1 fois

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, utilisée pour toutes les démolitions, expliquée sans fard par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 16:43
Eh bien, considère que c'est présomptueux. Les enseignants avec qui je travaille adhèrent, donc je continue.

Ceci étant posé, si nous en revenions à la question précédente :

@NéoTiT a écrit:En ce qui concerne l'entretien, je ne vois pas trop ce que cela peut donner : je souhaitais savoir, pour ceux à qui cela es déjà arrivé, quelles sont les questions que votre chef d'établissement vous a posées ?

Je vous remercie pour vos retours.
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par Vivivava le Dim 17 Nov 2019 - 16:54
@Fires of Pompeii a écrit:Tu fais référence aux "motivations" d'un professeur, à l'intérieur d'un entretien qui sert d'évaluation pour un éventuel avancement de carrière, c'est ça le truc. Or, que l'on se demande si les équipes vont bien, je trouve ça intéressant (et même c'est une part du boulot d'un chef digne de ce nom). Mais que l'on mette ça en place lors d'un entretien d'évaluation (aussi dérisoire soit-il vu l'avancement possible), disons que c'est malvenu. Sinon, sur le reste, améliorations etc., je suis moins critique : parler de faits, des cours, etc, oui.
@pogonophile : je pense moi aussi que cette confusion entre "entretien d'évaluation" et "s'enquérir si tout va bien" est peut-être de nature à susciter la défiance.
Les mots que tu as choisis font ressembler tes entretiens à du coaching, à des entretiens qu'on peut avoir pour des bilans de compétence, voire à des entretiens avec un psy : tu en parles comme si tu aidais à accoucher la réflexion d'un collègue peu lucide qui n'aurait que peu réfléchi à sa carrière (il doit y en avoir, c'est sûr, mais pas tant que cela). Est-ce là la place à laquelle doit se situer un chef d'établissement dans la nouvelle gestion des carrières ?
Je me demande si quelqu'un sait, dans ce nouveau protocole, que ce soit côté enseignant, côté inspection ou côté direction, comment vraiment s'y prendre.
Je m'entends bien avec mon chef, et nous avons discuté de cette question : lui non plus n'a pas trouvé une bonne manière de se dépatouiller et d'être à l'aise avec ce machin.
EDIT : lui non plus, c'est-à-dire comme moi ou l'inspection non plus.
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par MC311 le Dim 17 Nov 2019 - 17:03
@mathmax a écrit:
@pogonophile a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Mais, pogonophile, je pense que tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire. Admettons que le professeur ait une conscience aiguë du bazar qu'est l'institution et t'en fasse part. Pour autant, il fait son boulot de manière très assidue et ses élèves seraient bien inapables de voir, ainsi que les parents, qu'il est si pessimiste. Qu est ce que ça change pour toi de le savoir puisqu'il fait son boulot de la même manière  ?
Sur l'évaluation même rien, puisqu'il s'agit d'être factuel autant que possible.
En revanche c'est intéressant de l'aider à distinguer ce qui peut le remotiver s'il ne l'a pas déjà identifié, ou de savoir comment mieux travailler ensemble.

J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai du très mal m'exprimer, je perçois une immense défiance (pas que de toi) à ce sujet, alors que dans mon établissement pas du tout. La conclusion des quelques entretiens que j'ai conduits (il y en a eu peu finalement) était assez positive, "merci c'était intéressant, ça m'a donné envie d'approfondir ça, de me lancer là-dedans, de mettre en valeur telle compétence, etc."

@Lefteris
Et donc, la seule attitude raisonnable, c'est de bien plomber tout le monde. Merci, c'est fait.

Ce que j'ai surligné est très présomptueux ; encore une fois, tu n'est ni psy ni directeur de conscience des collègues qui exercent dans l'établissement que tu gères.
Je ne comprends pas ce qui est "très présomptueux" (ou "présomptueux" tout court) dans le fait de vouloir aider quelqu'un. Pogonophile a l'air d'être dans l'échange constructif et non de se poser en "être supérieur" qui sait tout et qui aurait une haute opinion de lui-même. En plus, il ne faisait que répondre à NéoTiT qui voulait connaître les questions que pouvait poser un cde. Un autre cde apporterait peut-être une autre version de ce type d'entretien mais pogonophile est le seul à avoir répondu (et de façon explicite quand il a constaté que ses propos étaient mal perçus).
Ceux d'entre nous qui ont déjà eu un rendez-vous de carrière donnent une version "professeur" de l'entretien.
Chacun apporte une contribution qui, de mon point de vue, permet de se faire une meilleure idée.

Et donc si on en revient à la question de NéoTiT : les collègues de ton établissement, de ta discipline pourraient t'apporter des éléments de réponse.
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par Vivivava le Dim 17 Nov 2019 - 17:07
@NéoTiT a écrit:Bonjour,

dans le cadre du P.P.C.R., je suis éligible à une inspection cette année et à un entretien avec mon chef d'établissement.
L'inspection, je connais.
En ce qui concerne l'entretien, je ne vois pas trop ce que cela peut donner : je souhaitais savoir, pour ceux à qui cela es déjà arrivé, quelles sont les questions que votre chef d'établissement vous a posées ?

Je vous remercie pour vos retours.
Vu que les pratiques sont très différentes d'un endroit à l'autre (entretien sans support avec prise de notes du chef, chef qui te demande de commenter ce qu'il a coché pour rédiger la phrase finale en ta présence, etc.), tu devrais demander à tes collègues comment ça s'est passé avec ton chef actuel.
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par Lagomorphe le Dim 17 Nov 2019 - 17:27
@pogonophile a écrit:
J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai du très mal m'exprimer, je perçois une immense défiance (pas que de toi) à ce sujet, alors que dans mon établissement pas du tout. La conclusion des quelques entretiens que j'ai conduits (il y en a eu peu finalement) était assez positive, "merci c'était intéressant, ça m'a donné envie d'approfondir ça, de me lancer là-dedans, de mettre en valeur telle compétence, etc."

C'est amusant, c'est exactement ce que j'ai répondu à un IPR après un entretien particulièrement désagréable, et totalement démotivant. Je pensais bien sûr exactement le contraire, mais voler dans les plumes dudit IPR ne m'aurait apporté que des ennuis, à commencer par une nouvelle inspection tout aussi pénible.

@Pogonophile, tu es chef d'établissement. Chef. Avec ce que ça implique comme pouvoir de nuisance, ne serait-ce que par le fait que tu as la main sur les emplois du temps, les répartitions de service, la possibilité de diligenter des inspections-sanctions, de démolir un enseignant par un manque de soutien dans d'éventuels conflits face aux élèves ou aux parents. Et dans le cadre du PPCR, tes croix au mauvais endroit annihilent tout espoir d'accélération de carrière ou de passage à la hors-classe en un temps raisonnable. Même si je veux bien croire que tu n'as aucune intention d'user et d'abuser de ce pouvoir, les enseignants son conscients que tu en disposes. Et y on peut-être goûté avec l'un de tes prédécesseurs.

Un entretien individuel entre un supérieur hiérarchique et un enseignant est une situation où le rapport de force est monstrueusement inégal. C'est précisément pour cela que les syndicats existent. Seul face à un supérieur hiérarchique, un professeur ne peut pas dire grand chose d'autre que "Merci Monsieur", quoi qu'il en pense, et tout particulièrement au moment d'un rendez-vous de carrière avec avancement à la clé. Justifier des questions intrusives et déplacées (notamment sur la "motivation") par le fait qu'aucun subordonné n'a osé s'en plaindre, c'est faire preuve soit d'un profond cynisme, soit d'une naïveté inquiétante.






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Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ? - Page 10 Empty Re: Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ?

par Himpy le Dim 17 Nov 2019 - 17:43
Par curiosité, combien de temps durent ces entretiens ?
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Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ? - Page 10 Empty Re: Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ?

par maldoror1 le Dim 17 Nov 2019 - 17:53
@Himpy a écrit:Par curiosité, combien de temps durent ces entretiens ?

Pour ma part, cet "entretien" vide et sans intérêt a duré une vingtaine de minutes.

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par mathmax le Dim 17 Nov 2019 - 17:57
@MC311 a écrit:
Je ne comprends pas ce qui est "très présomptueux" (ou "présomptueux" tout court) dans le fait de vouloir aider quelqu'un. Pogonophile a l'air d'être dans l'échange constructif et non de se poser en "être supérieur" qui sait tout et qui aurait une haute opinion de lui-même.

Vraiment, tu ne vois pas ce qu'il y a de présomptueux à supposer que tu es en mesure d'aider quelqu'un qui ne te demande rien ?

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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 17:57
J'entends tout à fait les limites que vous décrivez, je le répète je tâtonne aussi.
Mais puisque le regard est croisé avec celui de l'IPR qui va parler pédagogie (et de toute façon ici, on me refuse l'emploi même du terme), et qu'il s'agit de produire autre chose que la lapidaire notation administrative de l'ancien système, dont chaque mot et chaque pavé étaient codifiés au delà de l'insipide, vous préconiseriez quoi pour cet entretien avec le CdE ?
Réciter une leçon et être évalué dessus serait artificiel et infantilisant, je crois que nous pouvons tous l'admettre. Alors quelle alternative voudriez-vous, apprécieriez-vous, ou avez-vous appréciée pour ceux qui ont eu leur entretien de carrière ?

@Lagomorphe Cette orientation de l'entretien, si tu veux tout savoir, j'en ai justement parlé avec les représentants du personnel de l'établissement où j'étais quand ç'a été lancé, des personnes engagées syndicalement et pas spécialement complaisantes. Elles ont admis que, faute d'un cadre bien clair, c'était une façon intéressante d'essayer d'en faire quelque chose. Si elles avaient voulu objecter, elles l'auraient fait, n'ayant pas la langue dans leur poche.

@Himpy
Entre 40 et 60 minutes.

@mathmax
Ben là je demande. Aide-moi à trouver mieux, puisque ce que je fais est si nul et déplacé.
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par Kilmeny le Dim 17 Nov 2019 - 18:13
@NéoTiT a écrit:Bonjour,

dans le cadre du P.P.C.R., je suis éligible à une inspection cette année et à un entretien avec mon chef d'établissement.
L'inspection, je connais.
En ce qui concerne l'entretien, je ne vois pas trop ce que cela peut donner : je souhaitais savoir, pour ceux à qui cela es déjà arrivé, quelles sont les questions que votre chef d'établissement vous a posées ?

Je vous remercie pour vos retours.
On a discuté pendant presque une heure de ma vision de l'établissement, de l'enseignement de mes matières, de mes relations (professionnelles) avec mes collègues et mes élèves, de mes projets, de mes classes, de la réforme, des évolutions de carrière possibles, de ma vision de l'enseignement.

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par MC311 le Dim 17 Nov 2019 - 18:18
@mathmax a écrit:
@MC311 a écrit:
Je ne comprends pas ce qui est "très présomptueux" (ou "présomptueux" tout court) dans le fait de vouloir aider quelqu'un. Pogonophile a l'air d'être dans l'échange constructif et non de se poser en "être supérieur" qui sait tout et qui aurait une haute opinion de lui-même.

Vraiment, tu ne vois pas ce qu'il y a de présomptueux à supposer que tu es en mesure d'aider quelqu'un qui ne te demande rien ?

Vraiment.
Présomptueux, d'après Le Larousse, c'est avoir une idée trop avantageuse de soi-même, avoir une confiance excessive en soi. C'est fort comme terme pour qualifier quelqu'un qui, comme beaucoup d'entre nous, cherche à faire au mieux avec les mauvais outils qu'on nous fournit.

Et si on pouvait répondre à NéoTiT, ce serait mieux.
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par mathmax le Dim 17 Nov 2019 - 18:26
Lagomorphe parle d'or, évidemment qu'un subordonné ne va pas sortir d'un entretien qui a de l'importance pour sa carrière en émettant des réserves sur la compétence de celui qui le note. Après, ce que les enseignants attendent de cette procédure c'est d'avoir un avis excellent, pas de bénéficier d'un séance psy ou d'un « coaching » avec quelqu'un qu'ils n'ont pas choisi. Pour ce que je préconiserais , étant comme beaucoup opposée au PPCR, franchement je ne vois pas, sinon que chacun s'y investisse le moins possible, et que l'entretien avec le CdE soit bref  pour éviter à chacun de perdre un temps qui pourrait être mieux utilisé. Après, si on considère son supérieur hiérarchique comme une personne charismatique et expérimentée dont les conseils pourraient constituer une aide précieuse pour notre développement professionnel rien n'empêche d'aller discuter avec lui, PPCR ou pas. Mais parfois, voire souvent ce n'est pas le cas, ceux qui décident de passer le concours de perdir ne sont pas automatiquement des personnes pour lesquelles nous avons une grande estime - même si cela peut arriver.

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par mathmax le Dim 17 Nov 2019 - 18:31
@MC311 a écrit:
@mathmax a écrit:
@MC311 a écrit:
Je ne comprends pas ce qui est "très présomptueux" (ou "présomptueux" tout court) dans le fait de vouloir aider quelqu'un. Pogonophile a l'air d'être dans l'échange constructif et non de se poser en "être supérieur" qui sait tout et qui aurait une haute opinion de lui-même.

Vraiment, tu ne vois pas ce qu'il y a de présomptueux à supposer que tu es en mesure d'aider quelqu'un qui ne te demande rien ?

Vraiment.
Présomptueux, d'après Le Larousse, c'est avoir une idée trop avantageuse de soi-même, avoir une confiance excessive en soi. C'est fort comme terme pour qualifier quelqu'un qui, comme beaucoup d'entre nous, cherche à faire au mieux avec les mauvais outils qu'on nous fournit.

Et si on pouvait répondre à NéoTiT, ce serait mieux.
  
On est bien d'accord sur la définition de présomptueux, c'est déjà ça. Et cela s'applique parfaitement à une personne qui estime qu'elle est en mesure d'aider quelqu'un qui ne lui demande rien.

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 17 Nov 2019 - 18:40
Serions-nous donc présomptueux, lorsque nous cherchons à aider des élèves qui ne le demandent pas ?

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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 18:41
@MC311 a écrit:
@mathmax a écrit:
@MC311 a écrit:
Je ne comprends pas ce qui est "très présomptueux" (ou "présomptueux" tout court) dans le fait de vouloir aider quelqu'un. Pogonophile a l'air d'être dans l'échange constructif et non de se poser en "être supérieur" qui sait tout et qui aurait une haute opinion de lui-même.

Vraiment, tu ne vois pas ce qu'il y a de présomptueux à supposer que tu es en mesure d'aider quelqu'un qui ne te demande rien ?

Vraiment.
Présomptueux, d'après Le Larousse, c'est avoir une idée trop avantageuse de soi-même, avoir une confiance excessive en soi. C'est fort comme terme pour qualifier quelqu'un qui, comme beaucoup d'entre nous, cherche à faire au mieux avec les mauvais outils qu'on nous fournit.

Et si on pouvait répondre à NéoTiT, ce serait mieux.

Merci @MC311.
Je commençais à désespérer.
Tu observeras que, quand il s'agit d'expliquer que ma pratique est toute minable, il y a du monde (au premier rang desquels, bien sûr, ceux qui proclament que je n'ai rien à dire sur la pédagogie parce que ce n'est plus mon métier, mais m'expliquent sans broncher le management parce que ça n'a jamais été le leur), mais quand il s'agit de proposer mieux, d'un coup on y voit tout flou.
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Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ? - Page 10 Empty Re: Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ?

par Himpy le Dim 17 Nov 2019 - 18:45
Merci pour vos réponses.
Ma collègue qui est inspectée bientôt m'a dit que notre chef prévoyait des entretiens d'1h30... et qu'il assistait aussi à la seance de cours avec l'inspecteur. C'est le cas pour vous aussi ?
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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 18:47
Assister au cours est habituel, en revanche l'entretien avec l'ipr reste en tête à tête.
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par mathmax le Dim 17 Nov 2019 - 18:51
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Serions-nous donc présomptueux, lorsque nous cherchons à aider des élèves qui ne le demandent pas ?

Bonne question ! Je pense que non, mais clairement je m'autorise à me considérer comme supérieure aux élèves, sur le plan du savoir et de l'expérience de la vie. Je ne me permettrais pas de me positionner ainsi face à un autre adulte.

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par maldoror1 le Dim 17 Nov 2019 - 18:54
@Himpy a écrit:Merci pour vos réponses.
Ma collègue qui est inspectée bientôt m'a dit que notre chef prévoyait des entretiens d'1h30... et qu'il assistait aussi à la seance de cours avec l'inspecteur. C'est le cas pour vous aussi ?

Pour ma part, le CDE n'avait pas assisté au cours, mais j'imagine que cela varie beaucoup d'un établissement à l'autre.

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par Himpy le Dim 17 Nov 2019 - 19:02
Merci pour les réponses.
Pogonophile, question sans polémique, pourquoi assister au cours ? Qu'est ce que cela apporte pour le CDE ?
Vivivava
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par Vivivava le Dim 17 Nov 2019 - 19:03
@pogonophile a écrit:Assister au cours est habituel, en revanche l'entretien avec l'ipr reste en tête à tête.
Ce n'est pas une obligation : mon proviseur a souhaité assister à la séance, mais pas la proviseure d'une amie.
J'accepte volontiers que le proviseur vienne assister à mes cours, il l'a déjà fait, mais dans un moment de stress comme l'inspection, j'ai trouvé ça désagréable, cela a même renforcé mon stress (parce que si on n'est pas hyper content de sa séance - ce qui est assez courant -, on ne peut pas l'oublier comme cela, vu qu'on continue à croiser son proviseur). Mes collègues qui ont été inspectés avec visite du proviseur ont eu le même sentiment, et ceux pour qui il n'avait pas pu venir ont apprécié qu'il ne soit pas là.
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