Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Je réécris mon message, car je l'ai supprimé en croyant l'avoir mis en double.

Je disais donc : malheureusement un seul de mes collèges de secteur sur quatre ou cinq travaille réellement la grammaire en latin.

Dans les faits, les conditions d'enseignement et de recrutement des élèves font qu'à part quelques résistants du village breton néoprofien, on ne fait plus que semblant de faire du latin, un peu partout, en tout cas par ici aussi...

Pareil chez moi. Débarquant dans mon collège, et n'ayant pas fait de langues anciennes depuis quelques années, j'étais assez flippé de ne pas être vraiment au niveau pour mes troisièmes.
Je me suis donc dit que j'allais faire une petite interro pour voir où ils en étaient.
Je prévois la première séance pour les y préparer tranquillement.
Donc, j'arrive, je me présente, et après quelques banalités, je demande : qui peut me décliner populus ?

Ben j'ai annulé l'interro 

Voilà. J'ai 5 élèves en 2de : 2 débutants et 3 continuants. Tous très sympathiques, et presque tous très travailleurs. Je leur fais mon manuel d'initiation au latin, prévue pour 30 heures d'enseignement. Ça marche très bien pour tous, sans avoir besoin d'une quelconque différenciation usinagazesque. Ils découvrent et comprennent le sens des cas, ils apprennent à décliner la 1ere et la 2e, à conjuguer au présent de l'indicatif sum, amo, habeo et venio. Ils connaîtront quelques dizaines de mots... sans aucun doute à la fin de l'année scolaire, à 3 heures par semaine, c'est-à-dire en fait après une soixantaine d'heures de latin. Les heures déjà faites leur sont un peu utiles, certes, mais ce n'est pas flagrant.
Dans les faits, même si les collègues font de leur mieux, peu de grammaire... et quand il y a eu de la grammaire, peu efficace, étant donné le niveau en grammaire française des élèves. Très très peu de vocabulaire acquis aussi.
C'est que les programmes sont faits pour que les élèves — à moins d'être extrêmement doués — ne peuvent pas apprendre le latin.

NLM76 a écrit:Voilà. J'ai 5 élèves en 2de : 2 débutants et 3 continuants. Tous très sympathiques, et presque tous très travailleurs. Je leur fais mon manuel d'initiation au latin, prévue pour 30 heures d'enseignement. Ça marche très bien pour tous, sans avoir besoin d'une quelconque différenciation usinagazesque. Ils découvrent et comprennent le sens des cas, ils apprennent à décliner la 1ere et la 2e, à conjuguer au présent de l'indicatif sum, amo, habeo et venio. Ils connaîtront quelques dizaines de mots... sans aucun doute à la fin de l'année scolaire, à 3 heures par semaine, c'est-à-dire en fait après une soixantaine d'heures de latin. Les heures déjà faites leur sont un peu utiles, certes, mais ce n'est pas flagrant.
Dans les faits, même si les collègues font de leur mieux, peu de grammaire... et quand il y a eu de la grammaire, peu efficace, étant donné le niveau en grammaire française des élèves. Très très peu de vocabulaire acquis aussi.
C'est que les programmes sont faits pour que les élèves — à moins d'être extrêmement doués — ne peuvent pas apprendre le latin.

NLM76, cela m'intéresse. Est-ce un manuel de ta conception?

Oui. Il est mis à l'épreuve (par moi, en 2de, par Lefteris, en 4e débutants, par Presse-Purée en 5e). Il y a un fil où j'en ai parlé (https://www.neoprofs.org/t117179-manuel-d-initiation-au-latin#4401832).

Le texte tant attendu vient d'être publié !
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000038052412&dateTexte=&categorieLien=id

Coefficient 3 pour latin ET grec sur le total de tout le bac, pas seulement le contrôle continu. Les notes en dessous de 10 ne comptent pas !

Merci Kilmeny !!

Je copie-colle le passage :

A l'article 2 de l'arrêté du 16 juillet 2018 susvisé, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Le cas échéant, les points excédant 10 sur 20 de l'évaluation des résultats de l'élève au cours du cycle terminal pour chaque enseignement optionnel “Langues et cultures de l'Antiquité”, retenus et multipliés par un coefficient 3, s'ajoutent à la somme des points obtenus par le candidat à l'examen. »

Si je comprends bien les changements :
- le bonus coeff 3 peut dorénavant porter sur le latin et sur le grec (et non plus sur l'un des deux, et l'autre coeff 2),
- il s'agit des points correspondant au contrôle continu, et non à un examen type oral comme maintenant.
Quelque chose ne me semble pas clair : le latin et le grec comptent-ils dans le contrôle continu aussi (et dans ce cas, de quelle façon ?), ou bien "seulement" en bonus aux points obtenus à l'examen ?

Il faudrait qu'un matheux passe par ici ou que j'ai la foi d'y consacrer un peu plus d'énergie, mais de ce que je comprends, même si le coef 3 est là pour les deux options, et même si les notes comptent en plus en contrôle continu, ça fait quand même finalement un nombre de points assez ridicules, non ? Quand on sait que chaque spé est coef 16, que la philo est coef 8, le français et le grand oral coef 10, les "épreuves communes de contrôle continu" coef 30...

Sans compter que bonjour la course à "vous allez mettre des points à fifille pour pas qu'elle rate son bac paske sinon on va arrêter ce truc qui sert à rien noméo" (marche avec un exemple masculin également, bien sûr).

Bref, les quelques élèves qui resteront risquent d'être surtout ceux qui le font par intérêt pour la matière, ce qui est tout à leur honneur... mais cela suffira-t-il à empêcher la fermeture des classes ?

henriette a écrit:Merci Kilmeny !!

Je copie-colle le passage :

A l'article 2 de l'arrêté du 16 juillet 2018 susvisé, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Le cas échéant, les points excédant 10 sur 20 de l'évaluation des résultats de l'élève au cours du cycle terminal pour chaque enseignement optionnel “Langues et cultures de l'Antiquité”, retenus et multipliés par un coefficient 3, s'ajoutent à la somme des points obtenus par le candidat à l'examen. »

Si je comprends bien les changements :
- le bonus coeff 3 peut dorénavant porter sur le latin et sur le grec (et non plus sur l'un des deux, et l'autre coeff 2),
- il s'agit des points correspondant au contrôle continu, et non à un examen type oral comme maintenant.
Quelque chose ne me semble pas clair : le latin et le grec comptent-ils dans le contrôle continu aussi (et dans ce cas, de quelle façon ?), ou bien "seulement" en bonus aux points obtenus à l'examen ?

La deuxième option LCA était au coeff 1 actuellement.
Pour les évaluations, l'arrêté ne précise pas ce dont il s'agit.
A mon avis, Les LCA ne comptent pas dans le contrôle continu.

Le calcul est simple. Un élève qui a 16/20 en latin récupère 18 points (6X3). La philo est coeff 8. c'est donc comme s'il avait 2 points de plus à son épreuve de philo. Un élève qui a 18/20 récupère 24 points, donc comme s'il avait 3 points de plus à son épreuve de philo.

Un élève qui a latin + grec peut récupérer 60 points (10X3 = 30 points par langue), donc transformer un 0/20 à l'épreuve de français (coeff 5) en 10/20.

Édit : erreur de calcul

Si c'est bien cela (et ce que tu proposes semble assez logique), alors effectivement cela peut être une affaire rentable (bonjour la pression aux notes).

Cette rentabilité ne risque-t-elle pas de se faire au détriment de la spé LCA ? (non pas que j'y sois particulièrement attaché telle qu'elle est vendue, mais bon...)

Austrucheerrante a écrit:Si c'est bien cela (et ce que tu proposes semble assez logique), alors effectivement cela peut être une affaire rentable (bonjour la pression aux notes).

Cette rentabilité ne risque-t-elle pas de se faire au détriment de la spé LCA ? (non pas que j'y sois particulièrement attaché telle qu'elle est vendue, mais bon...)

A mon avis, il existe autant de cas que d'élèves. Mais dans quels lycées va-t-on avoir suffisamment d'élèves pour ouvrir cette spé ?

Kilmeny a écrit:Le texte tant attendu vient d'être publié !
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000038052412&dateTexte=&categorieLien=id

Coefficient 3 pour latin ET grec sur le total de tout le bac, pas seulement le contrôle continu. Les notes en dessous de 10 ne comptent pas !

Cela me paraît clair. C'est une très bonne nouvelle.

J'attends Loys et ses calculs savants pour voir l'ampleur de l'arnaque / la divine surprise éventuelle .
En tous cas, l'épreuve disparaît, la note sera issue du contrôle continu : c'est déjà en soi une catastrophe.
Et un petit rappel : pour les autres options, c'est toujours RIEN.

Hypermnestre a écrit:J'attends Loys et ses calculs savants pour voir l'ampleur de l'arnaque / la divine surprise éventuelle .
En tous cas, l'épreuve disparaît, la note sera issue du contrôle continu : c'est déjà en soi une catastrophe.
Et un petit rappel : pour les autres options, c'est toujours RIEN.

Pas convaincu. L'épreuve telle qu'elle était était une catastrophe. La plupart des candidats que j'interrogeais apprenaient par cœur sans RIEN comprendre au latin.
Je ne pouvais pas prendre le temps de leur apprendre correctement le latin ou le grec. Sans épreuve terminale, j'aurai une progression grammaticale rigoureuse et tranquille et puis c'est marre. Mes élèves sauront un peu de latin ou de grec en sortant des trois ans.
Il y a dix ans, c'était encore relativement possible. Je faisais les Exercices grecs 4e à mes secondes, avec une petite dose de Fontoynont; on finissait les exercices grecs en 1re, en remettant une grosse couche de Fontoynont, et en terminale, on pouvait faire des textes sans que ce soit trop bidon.
Mais là, avec les horaires fantaisistes, les regroupements, je fais une vraie initiation en 2de, et puis ensuite on patauge dans la semoule.

Si j'ai bien compris : le bac est sur 2000 points, une option LCA peut en rapporter au maximum 30 en plus. Une LCA peut faire bouger la moyenne de 0,3 point au plus.

Mais vous pensez vraiment que les "calculs" des élèves et de leurs parents sont rationnels ?

2000 points ? Ce n'est pas moins ?

NLM76 a écrit:

Hypermnestre a écrit:J'attends Loys et ses calculs savants pour voir l'ampleur de l'arnaque / la divine surprise éventuelle .
En tous cas, l'épreuve disparaît, la note sera issue du contrôle continu : c'est déjà en soi une catastrophe.
Et un petit rappel : pour les autres options, c'est toujours RIEN.

Pas convaincu. L'épreuve telle qu'elle était était une catastrophe. La plupart des candidats que j'interrogeais apprenaient par cœur sans RIEN comprendre au latin.
Je ne pouvais pas prendre le temps de leur apprendre correctement le latin ou le grec. Sans épreuve terminale, j'aurai une progression grammaticale rigoureuse et tranquille et puis c'est marre. Mes élèves sauront un peu de latin ou de grec en sortant des trois ans.
Il y a dix ans, c'était encore relativement possible. Je faisais les Exercices grecs 4e à mes secondes, avec une petite dose de Fontoynont; on finissait les exercices grecs en 1re, en remettant une grosse couche de Fontoynont, et en terminale, on pouvait faire des textes sans que ce soit trop bidon.
Mais là, avec les horaires fantaisistes, les regroupements, je fais une vraie initiation en 2de, et puis ensuite on patauge dans la semoule.

Merci pour ce témoignage. De mon côté, je n'ai pas du tout la même expérience quant à l'épreuve finale.
Et ma critique portait sur le contrôle continu et ses dérives potentielles, quelle que soit la matière.

L'épreuve d'aujourd'hui favorise le bachotage et nuit à la réflexion et à la démarche de traduction. Des élèves qui connaissaient bien la grammaire en fin de première traduisent n'importe comment, car ils apprennent par cœur (par peur de l'erreur) et oublient complètement le bon sens grammatical. Par exemple, un élève traduit sint comme un nom parce qu'il a appris par cœur un segment et dans la panique ne s'est pas rendu compte que c'était le segment suivant. Si on lui demande de dire, sans regarder le texte, ce qu'est le mot précédemment traduit comme un nom, il est capable d'en faire l'analyse et de dire que c'est le subjonctif présent du verbe être.
L'épreuve actuelle favorise le psittacisme.

NLM76 a écrit:Mais vous pensez vraiment que les "calculs" des élèves et de leurs parents sont rationnels ?

Les premiers temps, non. Comme il faut sortir de Polytechnique pour comprendre le calcul des points du bac actuellement, entre épreuves de 1ère, contrôle continu avec épreuves, contrôle continu sur bulletin, épreuves terminales... on a quelques années devant nous.
Mais au bout d'un moment, quand ils vont voir que ces trois heures de cours hebdomadaires ne leur auront rapporté que des miettes, ils en parleront à leurs parents, frères/sœurs, cousins, amis… et si le coefficient reste si faible, on meurt dans une poignée d'années.

On mourra des horaires qu'on nous réserve pour cause de spécialités à faire tenir dans les emplois du temps plutôt que de ce calcul. Nos options valent moins qu'avant mais infiniment plus (ou presque) que toute autre option.

Aussi… Disons que les coups viennent de toute part...

Certes, mais quand je vois mes collègues de LV3, je n'ose plus me plaindre.

J'avais fait ces calculs dès le 30 septembre 2018, jour de la déclaration de notre ministre dans le "JDD" pour éteindre l'incendie qui commençait à prendre, les gens commençant à comprendre les arrêtés de l'été.

http://avenirlatingrec.fr/analyses/721-analyse-recul-du-ministere-les-enjeux-d-un-compromis

Dans les deux cas, une simulation, avec l'exemple d'un élève standard que nous avions choisi ces dernières semaines (13,5/20 dans toutes les disciplines et 16/20 en latin) montre que les élèves choisissant une langue ancienne restent perdants avec la réforme : sans arrêté rectificatif, la moyenne au bac est de 13,52 (+0,02 pts). Avec arrêté rectificatif éventuel correspondant aux annonces ministérielles de ce jour, la moyenne passe à 13,68/20 (+0,18 pts). Mais ce progrès reste un recul : en l'état actuel, pour les courageux latinistes et hellénistes ayant poussé jusqu'au bac, la moyenne est de 14/20 (+0,5 pts).

Pour le dire autrement, le recul du ministère ne constitue pas un progrès pour les jeunes latinistes et hellénistes, bien au contraire.

Ce billet m'avait d'ailleurs valu un petit message personnel et peu amène de M. Blanquer.

Rapide analyse de cet arrêté modificatif : http://avenirlatingrec.fr/analyses/738-arrete-modificatif-une-victoire-a-la-pyrrhus

La ficelle est un peu grosse : une quasi suppression, puis un recul en forme de concession et de restauration du bonus en trompe-l'oeil, comme dans la restauration des options - en réalité mutilées et précarisées - dans la réforme du collège. Il est regrettable que les associations disciplinaires voient dans cette régression sans précédent, tactiquement orchestrée en deux temps, une victoire pour l'enseignement des langues anciennes.