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par Prezbo Lun 26 Avr 2021 - 19:33
fleur7 a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Il suffit que les commissions d'examen des dossiers appellent les proviseurs des lycées en question en leur disant très gentiment qu'aucun élève de leurs établissements ne sera recruté.

Les lycéens qui ont cette mention sur leur dossier n'ont pas à   être les victimes des décisions du chef de leur établissement.
Cette année est déjà suffisamment compliquée pour eux, réforme, orientation à distance, cours à distance...

Disons qu'ils n'ont pas à en être bénéficiaire non plus, du moins pas pour leur orientation, puisque cela ne relève pas de leur mérite propre. Ce qui serait normal serait que les responsables de formations recevant de tels dossiers renvoient un courrier très clairs aux CDE correspondants en s'étonnant qu'une telle mention soit portée au dossier et rappelant qu'il pourra bien sûr ne pas en être tenu compte. Dans les faits...
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par Prezbo Lun 26 Avr 2021 - 19:42
Cléopatra2 a écrit:Je crois qu'on dit Parcoursup pour parler de la politique plus que de l'outil, qui est paramétré d'une certaine façon.
La politique de parcoursup est dégueulasse, puisqu'un bachelier peut potentiellement ne plus être admis en fac.

Sur ce point précis : je crois qu'il y a quand même un bon moment (depuis l'arrivée au bac des lycéens ayant connu un enseignement secondaire massifié, en gros) qu'il n'est plus réaliste de penser que tous les bacheliers peuvent réussir à la fac. La crispation des syndicats étudiants sur ce point condamne les premiers cycles universitaires à être pauvres (puisque accueillant une trop forte proportion d'étudiants qui sont là par défaut) et désavantagés par rapport aux filières sélectives. Le bac pour tous ou l'accès à l'université pour tous les bacheliers, il aurait fallu clairement poser la question, mais après le mouvement étudiant de 86 le sujet était politiquement trop explosif.

Parcoursup est au fond essentiellement un outil qui s'articule avec la réforme du lycée pour pouvoir à terme permettre aux universités d'exercer une sélection qu'elles accueilleraient avec soulagement...si elles avaient le moyen de la faire. Le problème est qu'il le fait de la manière la plus hypocrite et opaque possible, mais tous les acteurs du système ont eu leur responsabilité dans cette hypocrisie.
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par mimile Lun 26 Avr 2021 - 23:37
muon a écrit:
mimile a écrit:J'examine les dossiers pour une entrée en BTS : chez nous, on ne pondère pas en fonction de l'établissement d'origine. Par contre, on a toujours demandé un CV et on attribue des points pour les activités extrascolaires ce qui est parfois un peu limite car certaines activités dépendent du contexte familial.
Pour le 100% présentiel, je ne l'ai pas encore vu mais c'est scandaleux ! Tout à fait d'accord avec le fait que le gouvernement aurait dû l'imposer dans tous les lycées dès novembre.

Par exemple, quel genre d’activités extrascolaires est valorisé,  et pour quel BTS? Dans quelle proportion cela intervient-il pour l’admission ?

Le bénévolat dans des associations, le fait de passer le BAFA, la pratique de la musique ou d'un sport... Des informations non vérifiables finalement... Bien sûr, ça joue à la marge par rapport aux moyennes mais j'ai remarqué qu'un candidat qui a plusieurs activités sus citées, peut compenser des appréciations pas terribles sur les bulletins (problèmes de comportement ou d'assiduité). Après, chaque formation a son barème...

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par Cléopatra2 Mar 27 Avr 2021 - 7:14
Prezbo a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Je crois qu'on dit Parcoursup pour parler de la politique plus que de l'outil, qui est paramétré d'une certaine façon.
La politique de parcoursup est dégueulasse, puisqu'un bachelier peut potentiellement ne plus être admis en fac.

Sur ce point précis : je crois qu'il y a quand même un bon moment (depuis l'arrivée au bac des lycéens ayant connu un enseignement secondaire massifié, en gros) qu'il n'est plus réaliste de penser que tous les bacheliers peuvent réussir à la fac. La crispation des syndicats étudiants sur ce point condamne les premiers cycles universitaires à être pauvres (puisque accueillant une trop forte proportion d'étudiants qui sont là par défaut) et désavantagés par rapport aux filières sélectives. Le bac pour tous ou l'accès à l'université pour tous les bacheliers, il aurait fallu clairement poser la question, mais après le mouvement étudiant de 86 le sujet était politiquement trop explosif.

Parcoursup est au fond essentiellement un outil qui s'articule avec la réforme du lycée pour pouvoir à terme permettre aux universités d'exercer une sélection qu'elles accueilleraient avec soulagement...si elles avaient le moyen de la faire. Le problème est qu'il le fait de la manière la plus hypocrite et opaque possible, mais tous les acteurs du système ont eu leur responsabilité dans cette hypocrisie.

Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.
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par TFS Mar 27 Avr 2021 - 16:26
Cléopatra2 a écrit:
Prezbo a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Je crois qu'on dit Parcoursup pour parler de la politique plus que de l'outil, qui est paramétré d'une certaine façon.
La politique de parcoursup est dégueulasse, puisqu'un bachelier peut potentiellement ne plus être admis en fac.

Sur ce point précis : je crois qu'il y a quand même un bon moment (depuis l'arrivée au bac des lycéens ayant connu un enseignement secondaire massifié, en gros) qu'il n'est plus réaliste de penser que tous les bacheliers peuvent réussir à la fac. La crispation des syndicats étudiants sur ce point condamne les premiers cycles universitaires à être pauvres (puisque accueillant une trop forte proportion d'étudiants qui sont là par défaut) et désavantagés par rapport aux filières sélectives. Le bac pour tous ou l'accès à l'université pour tous les bacheliers, il aurait fallu clairement poser la question, mais après le mouvement étudiant de 86 le sujet était politiquement trop explosif.

Parcoursup est au fond essentiellement un outil qui s'articule avec la réforme du lycée pour pouvoir à terme permettre aux universités d'exercer une sélection qu'elles accueilleraient avec soulagement...si elles avaient le moyen de la faire. Le problème est qu'il le fait de la manière la plus hypocrite et opaque possible, mais tous les acteurs du système ont eu leur responsabilité dans cette hypocrisie.

Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.

Complètement d'accord: Le baccalauréat n'est pas un certificat de fin d'études secondaires mais le premier grade universitaire autorisant la poursuite d'études supérieures.
ParcourSup a totalement changé le paradigme: ce ne sont plus les bacheliers qui choisissent leurs cursus, mais les établissements supérieurs qui choisissent leurs étudiants... et comme il na pas été créé suffisamment de places et de cursus pour tous, certains restent chaque années sur le carreau !
N'oubliez-pas que cela a été l'argument pour transformé APB, lorsqu'on en est arrivé à devoir tirer des étudiants au sort...
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par mamieprof Mar 27 Avr 2021 - 16:51
Dans certaines licences d'éco gestion en IDF il y a 12 000 demandes pour 330 places puisqu'on ne classe plus les vœux. Vous imaginez (vous avez peut-être vu la même chose ailleurs) le moral de l'élève qui est 8000 eme en attente auquel il est précisé que l'an passé on a proposé une place à 1800 candidats car certains pris ont refusé l'offre ?
Quand on est parent ou PP c'est très violent je trouve. Des collègues de sciences m'ont dit que l'an passé le ciel s'est écroulé pour des élèves avec des dossiers très corrects refusés dans tous les IFSI demandés... Avec le concours tous avaient leur chance. Je me demande pourquoi cette formation fonctionne ainsi ? Pour éviter les prépas très chères pour préparer aux concours comme à Scpo ?
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par Cleroli Mar 27 Avr 2021 - 16:58
@TFS 
A l'exception de l'université, c'était déjà le cas pour les IUT et les BTS  à la fin des années 80. Ceci dit, à l'époque, on allait directement s'inscrire auprès de la fac qu'on avait choisie.

mamieprof a écrit:Quand on est parent ou PP c'est très violent je trouve. Des collègues de sciences m'ont dit que l'an passé le ciel s'est écroulé pour des élèves avec des dossiers très corrects refusés dans tous les IFSI demandés... Avec le concours tous avaient leur chance. Je me demande pourquoi cette formation fonctionne ainsi ? Pour éviter les prépas très chères pour préparer aux concours  comme à Scpo ?
+1 C'est d'une violence qui me fait mal pour mes élèves (même si on ne cesse de les mettre en garde tout au long de la 1re et de la Tale).
Pour les IFSI, il faut être très patient : une de mes élèves (bac ES, dossier scolaire très médiocre -bac au rattrapage) a fini par être acceptée dans plusieurs IFSI fin juillet, je n'y croyais plus et elle non plus !
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par Moonchild Mar 27 Avr 2021 - 17:21
Cléopatra2 a écrit:Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.

Est-on encore vraiment sûr de ce à quoi sert le baccalauréat, en vrai ?


TFS a écrit:Complètement d'accord: Le baccalauréat n'est pas un certificat de fin d'études secondaires mais le premier grade universitaire autorisant la poursuite d'études supérieures.

Oui, administrativement. Mais cela a-t-il encore un sens aujourd'hui ? Le baccalauréat n'est-il pas plutôt dans les faits devenu un simple certificat de fin d'études secondaires ?
Comme le soulignait Prezbo précédemment, ne fait-on pas plus de mal que de bien à vouloir absolument défendre une position de principe aussi déconnectée de la réalité ?
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par TFS Mar 27 Avr 2021 - 18:01
Moonchild a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.

Est-on encore vraiment sûr de ce à quoi sert le baccalauréat, en vrai ?


TFS a écrit:Complètement d'accord: Le baccalauréat n'est pas un certificat de fin d'études secondaires mais le premier grade universitaire autorisant la poursuite d'études supérieures.

Oui, administrativement. Mais cela a-t-il encore un sens aujourd'hui ? Le baccalauréat n'est-il pas plutôt dans les faits devenu un simple certificat de fin d'études secondaires ?
Comme le soulignait Prezbo précédemment, ne fait-on pas plus de mal que de bien à vouloir absolument défendre une position de principe aussi déconnectée de la réalité ?

La position de principe n'est-elle pas essentielle dans ce débat ? Depuis quand devons nous abandonner l'un des objectifs essentiel de notre mission qu'est la formation des citoyens et le droit à un enseignement supérieur pour tous ceux qui le pourraient ?
N'est ce pas au contraire le fruit de tout une série de renoncements qui a dévalorisé le baccalauréat sous pretexte d'adéquation à une certaine réalité construite dans cet objectif ?
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par Dame Jouanne Mar 27 Avr 2021 - 18:02
Moonchild a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.

Est-on encore vraiment sûr de ce à quoi sert le baccalauréat, en vrai ?


TFS a écrit:Complètement d'accord: Le baccalauréat n'est pas un certificat de fin d'études secondaires mais le premier grade universitaire autorisant la poursuite d'études supérieures.

Oui, administrativement. Mais cela a-t-il encore un sens aujourd'hui ? Le baccalauréat n'est-il pas plutôt dans les faits devenu un simple certificat de fin d'études secondaires ?
Comme le soulignait Prezbo précédemment, ne fait-on pas plus de mal que de bien à vouloir absolument défendre une position de principe aussi déconnectée de la réalité ?
Voilà. Il y a 20-30ans, dire que le bac était "le premier grade universitaire" pouvait encore passer car  le niveau du bac garantissait encore que les futurs étudiants maîtrisaient à peu près les bases pour suivre (et pourtant la première année faisait déjà très mal à beaucoup et écrémait bien), mais aujourd'hui...
De plus les facs n'ont peut-être pas les moyens de gérer autant d'étudiants dont certains n'ont pas vraiment ni les capacités ni le niveau pour suivre. Et est-ce un cadeau pour les bacheliers ? Faire des études en fac c'est quand même s'engager dans des études longues sans débouchés immédiats : ce n'est pas pour tous les bacheliers, loin s'en faut.
Le principe avait son sens à l'origine mais plus aujourd'hui. Quel intérêt de le maintenir coûte que coûte, sinon de garder une place au chaud pendant encore quelque temps pour ceux qui n'ont rien trouvé d'autre?
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par Dame Jouanne Mar 27 Avr 2021 - 18:06
TFS a écrit:
Moonchild a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.

Est-on encore vraiment sûr de ce à quoi sert le baccalauréat, en vrai ?


TFS a écrit:Complètement d'accord: Le baccalauréat n'est pas un certificat de fin d'études secondaires mais le premier grade universitaire autorisant la poursuite d'études supérieures.

Oui, administrativement. Mais cela a-t-il encore un sens aujourd'hui ? Le baccalauréat n'est-il pas plutôt dans les faits devenu un simple certificat de fin d'études secondaires ?
Comme le soulignait Prezbo précédemment, ne fait-on pas plus de mal que de bien à vouloir absolument défendre une position de principe aussi déconnectée de la réalité ?

La position de principe n'est-elle pas essentielle dans ce débat ? Depuis quand devons nous abandonner l'un des objectifs essentiel de notre mission qu'est la formation des citoyens et le droit à un enseignement supérieur pour tous ceux qui le pourraient ?
N'est ce pas au contraire le fruit de tout une série de renoncements qui a dévalorisé le baccalauréat sous pretexte d'adéquation à une certaine réalité construite dans cet objectif ?
Mais un principe déconnecté de la réalité a-t-il encore du sens? Oui, le bac a été dévalorisé et ce n'est pas avec la réforme actuelle ou les chiffres astronomiques de reçus que l'on va encore avoir en fin d'année que cela va changer, au contraire.
Ce n'est pas nous qui renonçons, c'est toute la société et les gouvernements successifs. >Et constater que le bac n'est plus qu'un certificat de fin d'études n'est que la constatation de la réalité.
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par TFS Mar 27 Avr 2021 - 18:07
Dame Jouanne a écrit:
Moonchild a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Ah mais qu'ils n'y réussissent pas est un autre problème. Mais ils devraient avoir le droit d'y aller, car c'est à ça que sert le baccalauréat, en vrai.

Est-on encore vraiment sûr de ce à quoi sert le baccalauréat, en vrai ?


TFS a écrit:Complètement d'accord: Le baccalauréat n'est pas un certificat de fin d'études secondaires mais le premier grade universitaire autorisant la poursuite d'études supérieures.

Oui, administrativement. Mais cela a-t-il encore un sens aujourd'hui ? Le baccalauréat n'est-il pas plutôt dans les faits devenu un simple certificat de fin d'études secondaires ?
Comme le soulignait Prezbo précédemment, ne fait-on pas plus de mal que de bien à vouloir absolument défendre une position de principe aussi déconnectée de la réalité ?
Voilà. Il y a 20-30ans, dire que le bac était "le premier grade universitaire" pouvait encore passer car  le niveau du bac garantissait encore que les futurs étudiants maîtrisaient à peu près les bases pour suivre (et pourtant la première année faisait déjà très mal à beaucoup et écrémait bien), mais aujourd'hui...
De plus les facs n'ont peut-être pas les moyens de gérer autant d'étudiants dont certains n'ont pas vraiment ni les capacités ni le niveau pour suivre. Et est-ce un cadeau pour les bacheliers ? Faire des études en fac c'est quand même s'engager dans des études longues sans débouchés immédiats : ce n'est pas pour tous les bacheliers, loin s'en faut.
Le principe avait son sens à l'origine mais plus aujourd'hui. Quel intérêt de le maintenir coûte que coûte, sinon de garder une place au chaud pendant encore quelque temps pour ceux qui n'ont rien trouvé d'autre?

Encore une fois, ce constat, réel, est à mon sens la conséquence du manque d'une véritable politique de développement de l'enseignement supérieur, et de moyens pour la réaliser.
La massification de l'enseignement secondaire n'a pas été accompagnée. C'est un choix politique des gouvernements successifs.
En tant qu'enseignants, on ne peut que le réprouver.
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par Prezbo Mar 27 Avr 2021 - 20:28
TFS a écrit:

Encore une fois, ce constat, réel, est à mon sens la conséquence du manque  d'une véritable politique de développement de l'enseignement supérieur, et de moyens pour la réaliser.
La massification de l'enseignement secondaire n'a pas été accompagnée. C'est un choix politique des gouvernements successifs.
En tant qu'enseignants, on ne peut que le réprouver.

"Les moyens pour réussir la massification", c'est le discours que tiennent les syndicat comme les pédagogues depuis des décennies. Il n'a pas empêché que la massification du secondaire soit gérée dans les faits par une baisse continue des exigences. Le pire des aspects en étant le maintient dans le système général d'élèves qui sont en faits largués depuis des années, avec des lacunes profondes en lecture, syntaxe et calculs élémentaires, échec dissimulé comme on le peut par une notation arrangeante. C'est évidemment particulièrement problématique, et profondément déprimant dans notre matière très cumulative. Rend-on service aux élèves en leur laissant "tenter leur chance" ? Des élèves et des copains qui ont perdu quelques années à la fac avant de devenir hôte de caisse, magasinier, chauffeur-livreur, équipier dans la restauration rapide, préparateurs de commande dans la VPC, j'en ai connu quelques-un.

Je n'ai pas de doute que les mêmes recettes, appliquées au premier cycle d'enseignement supérieurs, produiraient les mêmes résultats. Le processus a sans doute déjà commencé d'ailleurs, je ne doute pas que les profs de fac, même s'il garde un peu plus de liberté que nous pour écrémer (j'en ai lu ici même certains expliquer qu'il fallait mieux planter le plus d'élèves le plus tôt possible pour ne pas que ceux qui doivent se réorienter perdent trop de temps, avant de commencer à travailler avec les "vrais étudiants") soient un peu forcés aujourd'hui de s'adapter aux niveaux de leurs amphis.

De toute façon, le fonctionnement actuel du bac est intenable : on a un diplôme qui est théoriquement le premier grade universitaire, dont les épreuves et les barèmes sont déterminées par des enseignants du secondaire sous la houlette des IPR, et adaptées aux programmes et exigences du secondaire. On pourrait demander aux universitaires de rédiger des épreuves portant sur les prérequis qu'ils estiment nécessaires pour réussir à l'université, il faudrait juste accepter des taux de réussite au baccalauréat inférieurs à 50%...
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par nc33 Mar 27 Avr 2021 - 20:47
Ou continuer de donner le bac au plus grand nombre, mais que les formations un plus exigeantes commencent à exiger 12 plutôt que 10 au bac, ça passerait mieux que de faire chuter le taux de réussite.
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par TFS Mar 27 Avr 2021 - 21:18
J'ai bien conscience que tout est à revoir dans son ensemble... et qu'il faudrait que le niveau du baccalauréat ne sois pas autant dévalorisé ... mais faut-il pour autant accepter l'état de fait et y participer avec de nouveaux renoncements.
Je ne dis pas que tout le monde doit aller dans le supérieur... mais que terminer de détruire ce qu'est intrinsèquement le baccalauréat aboutira à l'achever encore plus que la réforme du Lycée.
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par mamieprof Ven 30 Avr 2021 - 8:17
Ce dont on parlait dans le Parisien du jour

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par Ramanujan974 Ven 30 Avr 2021 - 9:32
Si on ne veut pas pénaliser les élèves de ces lycées, la seule solution est de sanctionner les CDE.
Je propose une mutation d'office comme adjoint dans un établissement de catégorie 2 à au moins 500 km de leur affectation actuelle. abi
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par mimile Ven 30 Avr 2021 - 9:53
Il y a vraiment des formations qui vont favoriser ce genre d'élément dans le dossier ? Rolling Eyes

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par mamieprof Ven 30 Avr 2021 - 9:56
Évidemment...
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par FZ Ven 30 Avr 2021 - 13:03
mamieprof a écrit:Ce dont on parlait dans le Parisien du jour

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C'est aussi le premier titre du journal de 13h de France Inter ce vendredi.
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par Hocam Ven 30 Avr 2021 - 14:01
Et le sujet va être évoqué dans le 14-17 de Marie Bernardeau sur France Info, elle vient de l'annoncer.

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par Prosper de Barante Ven 30 Avr 2021 - 14:32
Il semblerait, selon mon CDE, que le ministère impose pour cette rentrée, la 1/2 jauge à tous les lycées publics ou privés: 50% pas 51 %. A voir...
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par Bouboule Ven 30 Avr 2021 - 14:38
Cléopatra2 a écrit:
Bouboule a écrit:
mamieprof a écrit:
chmarmottine a écrit:


Oui, le site précise les spécialités souhaitées, mais cette info n'était pas accessible au moment du choix des spécialités.

Et dire que je conteste quand mes terminales me disent "on est des cobayes, c'est très obscur les spécialités  qui seront retenues notamment en prépa... histoire de les rassurer et de me rassurer Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 12 2314601941

Si elles l'étaient, on retrouve des articles de janvier 2020 sur ce sujet.

https://www.orientation-education.com/article/devenir-veterinaire-ouverture-d-une-nouvelle-voie-d-acces-en-2021-sur-parcoursup

En janvier 2020, les élèves de terminale actuels avaient déjà fait leurs choix de triplette. En mai 2019 il n'y avait aucune info d'aucune sorte sur aucune formation. On disait juste "oh, rien ne peut vraiment être rédhibitoire, choisissez ce que vous voulez".

Ici on parlait des choix de doublettes à faire pour véto à partir d'une triplette svt-pc-maths, ce qui était la triplette officiellement conseillée l'année d'avant pour ce choix. Ceux qui auraient tenu le discours que tu cites sur le choix de véto n'ont pas été responsables (mais je n'en connais pas).
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par chmarmottine Ven 30 Avr 2021 - 15:07
Prosper de Barante a écrit:Il semblerait, selon mon CDE, que le ministère impose pour cette rentrée, la 1/2 jauge à tous les lycées publics ou privés: 50% pas 51 %. A voir...

Oui mon cde (public) vient de se faire recadrer car demi jauge non respectée.
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par Proton Ven 30 Avr 2021 - 15:59
mimile a écrit:Il y a vraiment des formations qui vont favoriser ce genre d'élément dans le dossier ? Rolling Eyes

J'ai confiance dans les formations type cpge public qui sauront faire abstraction de ces inepties.
Par contre les écoles privées de l'enseignement supérieur ... j'ai quelques doutes ... espérons que ça sera un critère à la marge dans les formations qui donneraient du crédit à cela.
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par MC311 Ven 30 Avr 2021 - 16:17
chmarmottine a écrit:
Prosper de Barante a écrit:Il semblerait, selon mon CDE, que le ministère impose pour cette rentrée, la 1/2 jauge à tous les lycées publics ou privés: 50% pas 51 %. A voir...

Oui mon cde (public) vient de se faire recadrer car demi jauge non respectée.
Dans mon lycée (public), avant le 29 mars, nous avions une jauge à plus de 60 % (département rouge foncé). La semaine du 29 mars, le nouveau protocole impose une jauge à 50 %, résultat : aucun changement (compréhensible si on considère que modifier des emplois du temps, pour une semaine en présence, avant une semaine suivante à distance, est une très lourde tâche). Reprise prévue en présence le 3 mai : jauge à plus de 60 %, si j'en crois mon emploi du temps sur pronote.
J'ai donc deux questions : Qui recadre le proviseur pour une jauge non respectée ? Faut-il signaler les faits, si oui : à qui ? Il me semble pourtant que le cde doit envoyer au rectorat ce qu'il a prévu comme organisation et donc que le problème est connu.
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