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Sylvain de Saint-Sylvain
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comédie du XVIIe 5e - Page 3 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 20 Mar - 23:06
Il faut toujours lire beaucoup à côté pour se forger une véritable culture littéraire. Les programmes n'imposent pas un Molière par an.
Oudemia
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par Oudemia Mer 20 Mar - 23:34
Comme Lord Steven, avec aussi Racine à partir de la 5e (Plaideurs) et Corneille à partir de la 4e ; cette trinité annuelle m'a laissé de bons souvenirs (et les passages appris par coeur sont gravés dans ma mémoire...).
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par FloFlexLettres Mer 20 Mar - 23:40
La culture ne se limite pas à trois auteurs qu’on convoque en boucle. Les horaires sont limités et la diversité nécessaire. J’apprécie peu les farces moliéresques et les grandes comédies sont complexes pour des jeunes de 11 ou 12 ans, donc on compose selon le contexte. Il faut transmettre des codes, et le théâtre est un art vivant, se limiter à la lecture de pièces ou à aligner des lectures analytiques sans réel intérêt, ça n’est pas optimal à mon sens. Il ne faut pas culpabiliser de ne pas aborder ou d’aborder autrement un auteur/une autrice.
Oudemia
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par Oudemia Mer 20 Mar - 23:57
Molière ne s'est pas limité aux farces !

On commence par des comédies simples pour arriver finalement à Tartuffe et au Misanthrope.

Je regrette que les horaires actuels n'offrent plus la richesse dont j'ai pu bénéficier : à côté des trois classiques j'ai aussi étudié au moins Beaumarchais, Musset et Hugo...
*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 21 Mar - 7:25
FloFlexLettres a écrit: Les horaires sont limités et la diversité nécessaire.

Les horaires sont limités, et parer à l'urgence - la culture COMMUNE pour commencer - nécessaire.
Caspar
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par Caspar Jeu 21 Mar - 8:50
L'illusion comique, trop difficile pour des collégiens ?

Sinon d'accord avec Ombre.
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jjrousseau
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par jjrousseau Jeu 21 Mar - 8:55
*Ombre* a écrit:
FloFlexLettres a écrit: Les horaires sont limités et la diversité nécessaire.  

Les horaires sont limités, et parer à l'urgence - la culture COMMUNE pour commencer - nécessaire.
Tout à fait de ton avis !
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jjrousseau
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par jjrousseau Jeu 21 Mar - 8:55
Caspar a écrit:L'illusion comique, trop difficile pour des collégiens ?

Sinon d'accord avec Ombre.
Cela me paraît en effet trop difficile pour des collégiens.
Caspar
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par Caspar Jeu 21 Mar - 9:09
J'ai un très bon souvenir de cette pièce et je trouve dommage qu'elle ne soit pas étudiée plus souvent, mais sans doute plus adaptée au lycée en effet.
Lord Steven
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par Lord Steven Jeu 21 Mar - 9:11
Donc si je comprends bien, les programmes actuels imposent un seul Molière dans la scolarité d' un élève? Je trouve ça plutôt suffisant pour effectivement la culture commune et la diversification. Du coup je me demandais s'il y avait un néo au fait des programmes du 20eme siècle et si à l'époque il fallait satisfaire au pensum du un Molière par an pendant 6 ans, où si c'était peut être simplement une sécurité de la part de mes profs dont beaucoup étaient PEGC et qui peut être n'osaient pas se lancer dans Beaumarchais, Musset ou autres. (Pas une critique du reste, juste un état de fait, la seule année ou j'ai eu un prof certifié de lettres classiques, j ai sacrément vu la différence dzns le contenu des cours)

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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar - 9:41
Lord Steven a écrit:Donc si je comprends bien, les programmes actuels imposent un seul Molière dans la scolarité d' un élève?

Depuis 2016, il n'y a pas de mention explicite d'auteurs. En 5e, il est stipulé d'étudier une "comédie du XVIIe". Au lycée, l'objet d'étude est "Comédie et tragédie classiques" en 2nde (changement l'an prochain avec un objet d'étude élargi du XVIIe à aujourd'hui avec au moins deux oeuvres intégrales de siècles différents et une lecture cursive d'une 3e période, lire en cursive une pièce n'ayant aucun sens, je pense qu'on sera beaucoup à proposer des captations).

Pour ce qui est de l'essentiel à savoir, l'étude d'une oeuvre intégrale n'est pas l'unique moyen de faire connaître des auteurs/autrices à nos élèves. Et notre métier ne se réduit pas à aligner les lectures analytiques. Il y a d'autres dispositifs possibles, ne jamais l'oublier !
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jjrousseau
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par jjrousseau Jeu 21 Mar - 9:48
FloFlexLettres a écrit:
Lord Steven a écrit:Donc si je comprends bien, les programmes actuels imposent un seul Molière dans la scolarité d' un élève?

Depuis 2016, il n'y a pas de mention explicite d'auteurs. En 5e, il est stipulé d'étudier une "comédie du XVIIe". Au lycée, l'objet d'étude est "Comédie et tragédie classiques" en 2nde (changement l'an prochain avec un objet d'étude élargi du XVIIe à aujourd'hui avec au moins deux oeuvres intégrales de siècles différents et une lecture cursive d'une 3e période, lire en cursive une pièce n'ayant aucun sens, je pense qu'on sera beaucoup à proposer des captations).

Pour ce qui est de l'essentiel à savoir, l'étude d'une oeuvre intégrale n'est pas l'unique moyen de faire connaître des auteurs/autrices à nos élèves. Et notre métier ne se réduit pas à aligner les lectures analytiques. Il y a d'autres dispositifs possibles, ne jamais l'oublier !
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Avec des captations ? Je trouve qu'étudier les OI est essentiel d'autant plus que, concernant Racine et Corneille, pour les tragédies, c'est du théàtre pas très"théâtral".
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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar - 10:07
Je ne fais pas étudier Racine en collège, déjà qu'en lycée c'est compliqué et Corneille seulement en contrepoint avec des extraits du Cid dans ma séquence sur Roméo et Juliette en 4e. Etudier des OI est essentiel en effet, je n'ai pas écrit le contraire et je propose une unité sur Molière en 5e, mais pas en OI au collège. Le théâtre peut se jouer, on peut travailler sur des saynètes, des captations aussi. Remplacer l'OI par le spectacle de l'année s'ils ont la chance d'aller au théâtre, et donc de consacrer une séquence en lien avec cela etc... Cette année en 6e, on a un projet contes théâtralisés, avec spectacle d'une troupe et projet en classe de réécriture dramatique de contes merveilleux. Molière ne sera pas évoqué. On peut également travailler le théâtre en perlé sur l'année si on a des heures d'AP et les transformer en club théâtre en cas de demi-groupes. Tout dépend de la programmation annuelle et de la manière dont sont réparties les heures. Etudier Molière en OI avec seulement le texte sur 2 ou 3 semaines, c'est s'assurer qu'il restera peu de choses à terme.
Lord Steven
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par Lord Steven Jeu 21 Mar - 10:12
Il me semblait avoir lu plus haut que l'étude d'une pièce de Molière apparaissait dzns les programmes de 5eme mais merci de ces précisions.

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par jjrousseau Jeu 21 Mar - 10:13
FloFlexLettres a écrit:Je ne fais pas étudier Racine en collège, déjà qu'en lycée c'est compliqué et Corneille seulement en contrepoint avec des extraits du Cid dans ma séquence sur Roméo et Juliette en 4e. Etudier des OI est essentiel en effet, je n'ai pas écrit le contraire et je propose une unité sur Molière en 5e, mais pas en OI au collège. Le théâtre peut se jouer, on peut travailler sur des saynètes, des captations aussi. Remplacer l'OI par le spectacle de l'année s'ils ont la chance d'aller au théâtre, et donc de consacrer une séquence en lien avec cela etc... Cette année en 6e, on a un projet contes théâtralisés, avec spectacle d'une troupe et projet en classe de réécriture dramatique de contes merveilleux. Molière ne sera pas évoqué. On peut également travailler le théâtre en perlé sur l'année si on a des heures d'AP et les transformer en club théâtre en cas de demi-groupes. Tout dépend de la programmation annuelle et de la manière dont sont réparties les heures. Etudier Molière en OI avec seulement le texte sur 2 ou 3 semaines, c'est s'assurer qu'il restera peu de choses à terme.
Déjà je ne reste pas que deux ou trois semaines sur une OI et je t'assure que cela les marque surtout si on les fait jouer ou lire avec le ton.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 21 Mar - 10:14
Lord Steven a écrit:Donc si je comprends bien, les programmes actuels imposent un seul Molière dans la scolarité d' un élève? Je trouve ça plutôt suffisant pour effectivement la culture commune et la diversification. Du coup je me demandais s'il y avait un néo au fait des programmes du 20eme siècle et si à l'époque il fallait satisfaire au pensum du un Molière par an pendant 6 ans, où si c'était peut être simplement une sécurité de la part de mes profs dont beaucoup étaient PEGC et qui peut être n'osaient pas se lancer dans Beaumarchais,  Musset ou autres. (Pas une critique du reste, juste un état de fait, la seule année ou j'ai eu un prof certifié de lettres classiques,  j ai sacrément vu la différence dzns le contenu des cours)
les programmes du XXe, c'est vaste!
c'est depuis les années 80 (tournant de la modernité Laughing ) que le collège s'est tournée vers les auteurs plus contemporains ou moins "classiques: Jarry, Tardieu, Anouilh, au théâtre, Barjavel ou Claire Etcherelli ou Clavel, ou Joffo... par exemple pour le roman etc,  par exemple. C'est devenu ensuite la "mode" de la "littérature de jeunesse".
Mais je me souviens avoir encore fait lire,  dans les années 80/85 le roman de la Momie en sixième (intégral), le Voyage au centre de la terre" en cinquième, Les contes de la Bécasse et Horace ou le Cid en quatrième (et Maupassant en parallèle la belle adaptation par Claude Santelli, à l'époque, pour voir la différence entre écriture romanesque et filmique) et Racine et Balzac en troisième.
Dans ma scolarité des années 60, on faisait à peu près tous les "grands" classiques, à raison de trois ou quatre pièces intégrales par an: en fait finalement, tout en restant dans les classiques on variait beaucoup plus, et l'effet internet n'existant pas il n'y avait pas de parcours imposé de Scapin à Candide, puisqu'on voyait à peu près tout)...
En sixième-cinquième je me souviens de Molière et les Plaideurs essentiellement en effet, en quatrième troisième les Corneille et Racine plutôt. Il me semble qu'on s'attardait  beaucoup plus sur la "rédaction", qui glissait vers la dissertation  en 4e/3e,  à raison d'une douzaine de devoirs complets  par an hors "composition trimestrielle".
Bref un autre temps, et d'autres moeurs , ante internet. Et autres dogmes, pour les touchés par la grâce de la Vérité pédagogique...
Et on étudiait les textes de théâtre, et pas du tout les représentations.
Et, curieusement, on s'en souvient très bien.
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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar - 10:24
jjrousseau a écrit: Déjà je ne reste pas que deux ou trois semaines sur une OI et je t'assure que cela les marque surtout si on les fait jouer ou lire avec le ton.

Je ne travaille plus en séquence, donc quand je travaille sur une OI, on ne se consacre qu'à l'OI et à rien d'autre (pas de langue, ni d'écriture d'invention) sur une période donnée, forcément plus courte que la séquence de 6 semaines. En général une dizaine d'heures par OI avec un préambule d'histoire littéraire. Je propose les pièces de théâtre avant les vacances, comme cela, ils peuvent apprendre des scènes chez eux et les restituer à l'oral/jouer à la rentrée.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 21 Mar - 10:44
Je trouve étonnant de parler de diversification parce qu'on ne fait pas deux Molière mais un seul, de gavage ou pensum si on en fait deux ou trois. On parlerait de choisir entre deux ou huit auteurs (encore que, on peut énormément ''varier'' avec très peu d'auteurs, et sacrifier à Monotonie avec beaucoup) , d'accord, m'enfin les nombres évoqués me font sourire. Étonnant aussi de faire de la diversification une priorité indiscutable : j'avoue préférer élargir une entrée plutôt que multiplier les chatières. Disons que je ne cherche pas à proposer une vitrine représentative de la littérature rature dans sa variété, pure gageure, mais à ouvrir et consolider quelques bons accès et à construire des connaissances à proprement parler. Bien sûr j'aimerais faire lire autant d'auteurs que dans les années 60, mais avec les horaires des années 60. Et je fais la vitrine en créant des ponts --- si je fais lire Molière en 2de, je parle de la Nea, de la comédie latine, de la farce, de l'héritage au XVIIIe siècle --- mais ce n'est pas un objectif en soi.

Pas de langue ni d'écriture pendant l'étude d'une OI, eh beh...


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 21 Mar - 11:12, édité 1 fois

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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar - 11:01
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Pas de langue ni d'écriture pendant l'étude d'une OI, eh beh...

Si l'on abandonne le principe de séquence, c'est effectivement le cas. On ne se penche que sur un domaine sur une période donnée. C'est très efficace et surtout cela évite de passer 6 semaines à naviguer entre une lecture analytique suivie de grammaire en décrochée, puis d'une dictée, ou d'une expression écrite d'invention avant de revenir au texte etc. Un domaine à la fois. Je conseille vivement (même si c'est hors sujet par rapport au post initial). Donc on évite les sous-entendus ou les "eh beh" condescendants comédie du XVIIe 5e - Page 3 1482308650
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par Aurevilly Jeu 21 Mar - 11:09
Intéressante discussion qui amène à une réflexion sur les enjeux de notre métier. Personnellement, je suis du côté de ceux qui pensent que l'essentiel est la mise en place d'une culture commune, comme le dit *Ombre*. Dans cet esprit, les programmes actuels ne me semblent pas suffisamment contraignants. Partager le même espace mental n'a jamais empêché d'envisager un ailleurs.
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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar - 11:14
Aurevilly a écrit:Intéressante discussion qui amène à une réflexion sur les enjeux de notre métier. Personnellement, je suis du côté de ceux qui pensent que l'essentiel est la mise en place d'une culture commune, comme le dit *Ombre*. Dans cet esprit, les programmes actuels ne me semblent pas suffisamment contraignants. Partager le même espace mental n'a jamais empêché d'envisager un ailleurs.

C'est effectivement intéressant. Après, il faut définir "culture commune", comprendre qui l'a élaborée et comment elle a été transmise, et ne pas la limiter à une culture passée, voire passéiste. Il y a un travail à mener dans la rénovation/réactualisation de cette culture commune, notamment en Lettres, mais c'est un autre débat.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 21 Mar - 11:15
FloFlexLettres a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Pas de langue ni d'écriture pendant l'étude d'une OI, eh beh...

Si l'on abandonne le principe de séquence, c'est effectivement le cas. On ne se penche que sur un domaine sur une période donnée. C'est très efficace et surtout cela évite de passer 6 semaines à naviguer entre une lecture analytique suivie de grammaire en décrochée, puis d'une dictée, ou d'une expression écrite d'invention avant de revenir au texte etc. Un domaine à la fois. Je conseille vivement (même si c'est hors sujet par rapport au post initial). Donc on évite les sous-entendus ou les "eh beh" condescendants comédie du XVIIe 5e - Page 3 1482308650

Non. Je ne travaillais pas en séquence mais je consacrais une heure sur deux à la grammaire, et la lecture des textes aboutissaient à des exercices d'imitation.

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par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 21 Mar - 11:21
Aurevilly a écrit:Intéressante discussion qui amène à une réflexion sur les enjeux de notre métier. Personnellement, je suis du côté de ceux qui pensent que l'essentiel est la mise en place d'une culture commune, comme le dit *Ombre*. Dans cet esprit, les programmes actuels ne me semblent pas suffisamment contraignants. Partager le même espace mental n'a jamais empêché d'envisager un ailleurs.

Des programmes plus contraignants maquilleraient le véritable problème, qui est que la notion de culture est en crise et n'est plus traitée correctement, un certain point de vue sociologique (ou plutôt sa vulgarisation) étant devenu un espèce d'évidence. Cela a déteint sur les pratiques de l'enseignement, la suspicion envers des mots comme ''classiques'' ou ''patrimoine'' est chez nombre de collègues. Demander plus de contraintes développera surtout plus de résistance et d'incompréhension et éloignera la possibilité d'un débat apaisé.

Veuillez m'excuser pour la double publication : j'écris sur mon téléphone et je ne connais pas de moyen de copier deux citations dans un même message.

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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar - 11:42
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: le véritable problème, qui est que la notion de culture est en crise et n'est plus traitée correctement, [...]. Cela a déteint sur les pratiques de l'enseignement, la suspicion envers des mots comme ''classiques'' ou ''patrimoine'' est chez nombre de collègues.

Je ne crois pas que la culture se limite au "patrimoine" ou aux "classiques", mais il vrai qu'une plus grande précision dans les programmes pourraient éviter les écarts entre les programmations à une condition : ne pas se limiter au "patrimoine" et réactualiser la notion de "classiques", ce qu'on y intègre ou pas. Le problème de l'Histoire littéraire scolaire c'est qu'elle est trop partielle et aujourd'hui beaucoup de collègues sont allés voir ailleurs, notamment la littérature jeunesse, faute de disposer d'une variété de classiques suffisante pour pouvoir travailler. On peut le voir avec la réapparition et le succès en classe des oeuvres de Marie-Catherine d'Aulnoy, de Marie de France ou de Jeanne-Marie LePrince de Beaumont dans les programmations depuis la réforme de 2016 pour se dire qu'il y a un grand besoin de diversité et de renouvellement dans les corpus "classiques". Cela est d'autant plus vrai avec le théâtre où les auteurs classiques publiés sont peu nombreux. On le voit avec l'entrée très restrictive "Comédie du XVIIe" évoquée ici.
Illiane
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Érudit

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par Illiane Jeu 21 Mar - 11:55
Non, la culture ne se limite absolument pas au "patrimoine" ou aux "classiques", mais nous sommes là notamment pour transmettre la "culture légitime" au sens de Bourdieu. Cela signifie-t-il que nous devons rester uniquement dans ce cadre-là ? Non : à l'occasion de Lycéens au cinéma, j'ai étudié avec mes élèves quelques ressorts classiques du cinéma d'épouvante, mais je ne l'ai fait qu'à cause de contraintes extérieures (le choix de la programmation, heures perdues à cause d'activités mobilisant une bonne partie de la classe), et si la classe n'était pas tant à la bourre, je l'aurais peut-être fait rapidement en classe entière. Mon objectif est toutefois ailleurs : il est, entre autres, de faire en sorte que mes élèves ne passent pas pour des êtres "sans culture légitime", ce qui peut être pénalisant selon le milieu social, les aspirations...

Edit : et dire que Marie de France, Madame d'Aulnoy ou Madame Leprince de Beaumont ne sont pas des "classiques"... Je serais un peu plus nuancée à ce sujet...


Dernière édition par Illiane le Jeu 21 Mar - 11:59, édité 1 fois
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 21 Mar - 11:56
La redécouverte d'anciens oubliés est davantage un champ pour universitaire que pour collégien: tant qu'à étudier une pièce du XVIIe mieux vaut quand même connaître Molière que Donneau de Visé, non? Aulu-Gelle plutôt que Cicéron, trop surfait.... Rolling Eyes Rolling Eyes
Comment devient-on un classique?
Quant au problème de l'histoire littéraire qui serait "trop partielle" je crois plutôt que le problème des vieilles cultures c'est qu'elle est déjà immense, en s'en tenant aux classiques et foisonnante à l'extrême en se tournant vers les publications contemporaines. On risque bien plus l'éparpillement désordonné que la morne uniformité.
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