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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites - Page 2 Empty Re: Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par bernardo le Dim 22 Déc - 21:33
@mathmax a écrit:As-tu lu mon interprétation ? Le diable est peut-être dans cette histoire d'inflation. 1616 en 2019 correspond à 2200 en 2043 si inflation moyenne de 1,3%. On ne sait pas si les simulations officielles se font avec un point d'indice revalorisé ou gelé dans les estimations avec le système actuel.

Oui, j'ai lu et je suis d'accord mais j'appelle quand même ça un gros mensonge Wink
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par Balthazaard le Dim 22 Déc - 21:36
@mathmax a écrit:Je tente une explication, mais je ne suis pas sûre. Les simulations à partir du rapport Delevoye calculent la retraite qu'aurait aujourd'hui un enseignant partant à la retraite si on lui avait appliqué entièrement le nouveau système, avec le point à 0,55 €. Les simulations du gouvernement calculent ce que serait la retraite en 2043, avec je ne sais pas quelle valeur du point, et en y incluant des augmentations, sans aucune transparence. Mais, comme certains l'ont fait remarquer, en 2043 on peut estimer que pour tenir compte d'une inflation moyenne de 1,3% il faut multiplier par 1,36 une somme de 2019 pour qu'elle représente le même niveau de vie.

PS : le taux de remplacement de 50% pour le privé concerne uniquement la retraite de base, il s'y ajoute la retraite complémentaire, qui permet un taux de remplacement global bien plus haut.

Oui le taux global est au dessus de 60%....c'est d'ailleurs aussi pour ça que le privé va morfler aussi puisque les complémentaires devraient disparaitre.
mais nous nous n'en avions pas hors l'anecdotique rafp ou l'arnaque cref/corem
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par mathmax le Dim 22 Déc - 21:36
D'accord, je n'avais pas lu cela. Dans ce cas je ne comprends pas comment ils parviennent aux résultats avec application de la réforme.

Édit : je réponds au vicomte.

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par bernardo le Dim 22 Déc - 21:40
@VicomteDeValmont a écrit:
@mathmax a écrit:As-tu lu mon interprétation ? Le diable est peut-être dans cette histoire d'inflation. 1616 en 2019 correspond à 2200 en 2043 si inflation moyenne de 1,3%. On ne sait pas si les simulations officielles se font avec un point d'indice revalorisé ou gelé dans les estimations avec le système actuel.

Au contraire, la méthodologie des "cas types" indique:

- La croissance économique de long terme est de 1,3%. Pour la période 2020-2023, les prévisions du Gouvernement sont utilisées (1,3% en 2020 et 2021, 1,4% en 2022 et 2023).
- L’inflation est neutralisée dans l’ensemble des simulations (les pensions sont donc en euros constants 2019). En revanche, la croissance des revenus est
conservée.
- Dans la fonction publique, le point d’indice évolue au même rythme que l’inflation. La part de prime dans la rémunération des fonctionnaires augmente
chaque année de 0,23 point, conformément aux évolutions passées. Chaque profil reflète un déroulé de carrière type dans la catégorie.

https://reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/methodologie.pdf


Donc s'il n'y a pas une revalorisation de 1,3% du point d'indice en 2020, les simulations ne tiennent déjà plus...

Très franchement, je ne comprends pas bien ce que tu écris (je suis nul en maths et en économie). Par contre, je comprends que toi et matmax voyez juste, et que ça explique qu'on ne doive pas tenir compte de ces simulateurs du gouvernement. Donc, le calcul où on aboutit à 1616 euros est plus plausible. Je suis rassuré car c'est ce genre de calculs que j'ai montrés à mes collègues pour les convaincre de se mettre en grève, et j'aurai été embêté de m'être trompé.

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par Balthazaard le Dim 22 Déc - 21:41
@bernardo a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@mathmax a écrit:As-tu lu mon interprétation ? Le diable est peut-être dans cette histoire d'inflation. 1616 en 2019 correspond à 2200 en 2043 si inflation moyenne de 1,3%. On ne sait pas si les simulations officielles se font avec un point d'indice revalorisé ou gelé dans les estimations avec le système actuel.

Au contraire, la méthodologie des "cas types" indique:

- La croissance économique de long terme est de 1,3%. Pour la période 2020-2023, les prévisions du Gouvernement sont utilisées (1,3% en 2020 et 2021, 1,4% en 2022 et 2023).
- L’inflation est neutralisée dans l’ensemble des simulations (les pensions sont donc en euros constants 2019). En revanche, la croissance des revenus est
conservée.
- Dans la fonction publique, le point d’indice évolue au même rythme que l’inflation. La part de prime dans la rémunération des fonctionnaires augmente
chaque année de 0,23 point, conformément aux évolutions passées. Chaque profil reflète un déroulé de carrière type dans la catégorie.


https://reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/methodologie.pdf


Donc s'il n'y a pas une revalorisation de 1,3% du point d'indice en 2020, les simulations ne tiennent déjà plus...

Très franchement, je ne comprends pas bien ce que tu écris (je suis nul en maths et en économie). Par contre, je comprends que toi et matmax voyez juste, et que ça explique qu'on ne doive pas tenir compte de ces simulateurs du gouvernement. Donc, le calcul où on aboutit à 1616 euros est plus plausible. Je suis rassuré car c'est ce genre de calculs que j'ai montrés à mes collègues pour les convaincre de se mettre en grève, et j'aurai été embêté de m'être trompé.

C'est quoi le truc en gras? j'ai failli avaler de travers!!!
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par bernardo le Dim 22 Déc - 21:42
@Balthazaard a écrit:
@mathmax a écrit:Je tente une explication, mais je ne suis pas sûre. Les simulations à partir du rapport Delevoye calculent la retraite qu'aurait aujourd'hui un enseignant partant à la retraite si on lui avait appliqué entièrement le nouveau système, avec le point à 0,55 €. Les simulations du gouvernement calculent ce que serait la retraite en 2043, avec je ne sais pas quelle valeur du point, et en y incluant des augmentations, sans aucune transparence. Mais, comme certains l'ont fait remarquer, en 2043 on peut estimer que pour tenir compte d'une inflation moyenne de 1,3% il faut multiplier par 1,36 une somme de 2019 pour qu'elle représente le même niveau de vie.

PS : le taux de remplacement de 50% pour le privé concerne uniquement la retraite de base, il s'y ajoute la retraite complémentaire, qui permet un taux de remplacement global bien plus haut.

Oui le taux global est au dessus de 60%....c'est d'ailleurs aussi pour ça que le privé va morfler aussi puisque les complémentaires devraient disparaitre.
mais nous nous n'en avions pas hors l'anecdotique rafp ou l'arnaque cref/corem

Il faudrait un argumentaire spécifique pour le privé car on a besoin d'eux pour amplifier la mobilisation si on veut gagner.

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par Balthazaard le Dim 22 Déc - 21:45
Le privé n'a pas nos références pour calculer les pensions...la grande force du gouvernement c'est qu'il n'y a pas deux personnes logées à la même enseigne, contrairement à nous où les situations diffèrent peu.
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par bernardo le Dim 22 Déc - 21:46
Par exemple, cette phrase : "Le Gouvernement s’est engagé à ce que les pensions des enseignants ne baissent pas avec la garantie de revalorisation des rémunérations prévue par la loi. Ils bénéficieront ainsi d’une revalorisation progressive de leurs primes actuellement en cours de négociation.", est-ce que ce n'est pas un gros mensonge ?
https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/fonc_cat_a_professeur_certifie_g80_2_.pdfhttps://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/fonc_cat_a_professeur_certifie_g80_2_.pdf

Autre mensonge, donc :
"Dans la fonction publique, le point d’indice évolue au même rythme que l’inflation."
https://reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/methodologie.pdfhttps://reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/methodologie.pdf


Dernière édition par bernardo le Dim 22 Déc - 21:49, édité 1 fois

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par bernardo le Dim 22 Déc - 21:47
@Balthazaard a écrit:Le privé n'a pas nos références pour calculer les pensions...la grande force du gouvernement c'est qu'il n'y a pas deux personnes logées à la même enseigne, contrairement à nous où les situations diffèrent peu.

Tu dis pourtant qu'il va morfler à cause de la disparition des caisses complémentaires.

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par mathmax le Dim 22 Déc - 21:51
Pour le privé comme pour nous, le régime à point laisse espérer une pension égale à 60% du salaire moyen sur toute la carrière contre actuellement un taux de remplacement médian de plus de 70% du dernier salaire.

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par Balthazaard le Dim 22 Déc - 21:56
@bernardo a écrit:
@Balthazaard a écrit:Le privé n'a pas nos références pour calculer les pensions...la grande force du gouvernement c'est qu'il n'y a pas deux personnes logées à la même enseigne, contrairement à nous où les situations diffèrent peu.

Tu dis pourtant qu'il va morfler à cause de la disparition des caisses complémentaires.

C'est un peu comme un bac à sable, pour nous le niveau du sable baisse uniformément, pour le privé, il y a des creux et des bosses, bien malin celui qui pourra dire si il est sur un creux ou une bosse....ou même si une fois égalisé, le niveau aura baissé ou sera resté pareil.
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par bernardo le Dim 22 Déc - 22:00
Les salariés du privé ne semblent pas très mobilisés. C'est un point clé car, sans eux, la bataille sera difficile à gagner (même si je garde quand même un peu espoir...)

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par thierry75 le Dim 22 Déc - 22:08
@Balthazaard a écrit:Par contre, désolé si je suis bouché mais je ne comprends toujours pas comment on peut dire qu'on va passer de 2365 à 1616 (perte énorme)...

Le taux de remplacement du public est 75%  (tu pars à la retraite avec 75% de la moyenne de tes 6 derniers mois)
Le taux de remplacement du privé est 50% (tu pars avec 50% de la moyenne des 25 meilleures années)

Dans le futur système tout est pensé pour que si tu as travaillé environ 43 ans, tu touches à peu près 55% de la moyenne de toutes tes rémunérations  (très approximatif, calcul précis impossible)

Tu vois bien qu'en passant de 75% de ton dernier salaire à 55% de la moyenne de toute ta carrière, le compte n'y est pas!!!  Entre 75% et 55% il manque 20% sur ton dernier salaire ça te mène à 1890....sauf que ce n'est pas sur le dernier mais sur la moyenne de tous qui est bien plus basse....1616 est plausible.

Je pense que c'est clair, et d'ailleurs simplissime.
Merci.

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par bernardo le Dim 22 Déc - 22:17
Je suppose que vous avez déjà vu ça : https://blogs.mediapart.fr/pascale-fourier/blog/221219/retraites-les-30-milliards-que-letat-ne-versera-pas-au-pot-commun

Si, comme le prétend le gouvernement, personne ne sera lésé par le système de retraite par points, et même que chacun y sera gagnant, on peut s'interroger sur l'absence de communication du Gouvernement sur la disparition, de fait, du Code des pensions civiles et militaires. A qui transférera-t-il la charge du différentiel de cotisation « patronale » de 57,41% , soit 30 milliards sur les 314 milliards d’euros de pensions versées ( tous régimes confondus, en 2017), qu'on peut observer entre ce qu'il « cotise » actuellement et ce qu'il devra cotiser si la réforme par points est mise en oeuvre ? Aux autres cotisants? Ou nous annoncera-t-on très vite que le système est en déséquilibre et nécessite une baisse des pensions?

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par Balthazaard le Dim 22 Déc - 22:44
Pour avoir cherché, je ne pense pas qu'il y ait de volonté d'occulter les choses Delevoye a été interpellé à ce sujet lors de la remise du rapport. Ceux qui mettent cela en avant croient avoir trouvé LE détail qui tue mais je pense qu'ils se trompent, en tous cas sur la forme énoncée. Je crois par contre qu'il n'y a pas de réponse simple mais que les paramètres proposés dans le rapport tiennent compte de ce fait et que l'équilibre est possible par des transferts et des compensation plus ou moins compliquées. Je pense que les fonctionnaires du budget savent compter et que 30 milliards ça ne s'évapore pas comme ça. En tous cas la question n'est pas nouvelle.
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par henriette le Dim 22 Déc - 23:50
Juste une précision supplémentaire : le taux de remplacement moyen actuel en France est de 70%, car si les fonctionnaires sont bien à 75% du dernier salaire, dans le privé, aux 50% des 25 meilleures années s'ajoute pour une grande majorité de salariés une complémentaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_remplacement_(retraite)

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par mathmax le Lun 23 Déc - 4:46
@henriette a écrit:Juste une précision supplémentaire : le taux de remplacement moyen actuel en France est de 70%, car si les fonctionnaires sont bien à 75% du dernier salaire, dans le privé, aux 50% des 25 meilleures années s'ajoute pour une grande majorité de salariés une complémentaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_remplacement_(retraite)

Oui, c'est le chiffre que j'ai donné un peu plus haut !

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par mathmax le Lun 23 Déc - 5:01
@Balthazaard a écrit:Pour avoir cherché, je ne pense pas qu'il y ait de volonté d'occulter les choses Delevoye a été interpellé à ce sujet lors de la remise du rapport. Ceux qui mettent cela en avant croient avoir trouvé LE détail qui tue mais je pense qu'ils se trompent, en tous cas sur la forme énoncée. Je crois par contre qu'il n'y a pas de réponse simple mais que les paramètres proposés dans le rapport tiennent compte de ce fait et que l'équilibre est possible par des transferts et des compensation plus ou moins compliquées. Je pense que les fonctionnaires du budget savent compter et que 30 milliards ça ne s'évapore pas comme ça. En tous cas la question n'est pas nouvelle.

Et qu'a-t-il répondu ?

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par bernardo le Lun 23 Déc - 8:16
Si les salariés du privé ne sont pas vent debout contre cette réforme, c'est peut-être aussi parce qu'ils la perçoivent d'abord comme "l'abolition des privilèges" des fonctionnaires et autres bénéficiaires de régimes spéciaux, vous ne croyez pas ?

Pourtant, on peut lire pas mal de choses sur Le Monde :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/17/reforme-des-retraites-six-questions-sur-le-systeme-par-points-au-c-ur-des-inquietudes_6023200_4355770.html

Il n’est pas garanti qu’un même euro de cotisation donne les mêmes droits aux différentes générations qui se succéderont. Le projet de loi tel qu’il est présenté aujourd’hui donne en effet la possibilité à la gouvernance du système de faire reculer l’âge pivot pour maintenir l’équilibre financier. Or, reculer l’âge pivot revient à diminuer le rendement du point pour ceux qui ne sont pas encore à la retraite, selon le système de bonus-malus envisagé.
Prenons un exemple. Un futur salarié intégré au régime « universel » prévoit de partir à la retraite à 65 ans. Avec un âge pivot fixé à 64 ans, comme le gouvernement le souhaite pour 2027, ce travailleur verrait son point bonifié (+ 5 %, en suivant le rapport Delevoye). Si l’âge pivot reculait à 66 ans, ce salarié partant à la retraite à 65 ans aurait, au contraire, un malus (− 5 %). Il s’agit bien d’une forme de baisse du rendement du point.
Enfin, même si le gouvernement s’engage à ne pas baisser la valeur du point et inscrit des « règles d’or » dans la loi, il n’est pas exclu qu’une autre loi revienne, à l’avenir, sur les garanties prévues et change les règles du jeu. Cette crainte est largement partagée parmi les actifs. D’où le succès sur les réseaux sociaux, ces derniers mois, d’une citation de François Fillon devant des dirigeants d’entreprise en 2016 :
« Le système de retraite par points, en réalité, ça permet une chose qu’aucun homme politique n’avoue : ça permet de baisser chaque année la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions.
»

Et aussi : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/21/petit-lexique-des-retraites-pour-comprendre-le-debat-sur-le-projet-de-reforme_6023710_4355770.html

En France, les cotisations des actifs financent les pensions des retraités. Dans le régime souhaité par M. Macron, ces cotisations sont comptabilisées pour cumuler des points de retraite. Les points sont ensuite utilisés, en fin de carrière, comme base de calcul de la pension.
Le rapport Delevoye propose d’accorder un point de retraite pour 10 euros de cotisation aux débuts du régime universel, en 2025. Cette règle de calcul est ce qu’on appelle la valeur d’acquisition du point.
Edouard Philippe s’est également engagé à ce que, au moment de la conversion des points en pension, la valeur de service du point ne puisse pas baisser. Lors de l’arrivée d’un actif à la retraite, un point cotisé vaudra toujours une somme égale ou supérieure (mais pas inférieure) au montant de base inscrit dans la réforme.

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par bernardo le Lun 23 Déc - 10:22
Dans le calcul utilisé plus haut, on multiplie par 25,31 et non 28,12. Je n'ai pas compris l'histoire de la cotisation plafonnée (25,31) et déplafonnée (2,81). Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ?

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par mathmax le Lun 23 Déc - 10:58
Rapport Delevoye p32 a écrit:       ● Une cotisation plafonnée de 25,31%
(soit 90% des 28,12%). Elle s’appliquera
à toute la rémunération jusqu’à 120 000 €
(soit 3 fois le plafond annuel de la sécurité
sociale). C’est à partir de ces montants
de cotisations versées que seront
calculés les droits à retraite accordés
aux assurés au titre de leur activité
professionnelle  

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par bernardo le Lun 23 Déc - 11:36
@mathmax a écrit:
Rapport Delevoye p32 a écrit:       ● Une cotisation plafonnée de 25,31%
(soit 90% des 28,12%). Elle s’appliquera
à toute la rémunération jusqu’à 120 000 €
(soit 3 fois le plafond annuel de la sécurité
sociale). C’est à partir de ces montants
de cotisations versées que seront
calculés les droits à retraite accordés
aux assurés au titre de leur activité
professionnelle  

Merci !

Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

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par Balthazaard le Lun 23 Déc - 12:35
Chez nous, je ne comprends pas non plus!
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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites - Page 2 Empty Re: Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par gauvain31 le Lun 23 Déc - 13:08
bernado a écrit:Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

Déni, indifférence, ignorance, individualisme..... (plusieurs choix sont possibles)
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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites - Page 2 Empty Re: Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par Ramanujan974 le Lun 23 Déc - 13:25
@gauvain31 a écrit:
bernado a écrit:Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

Déni, indifférence, ignorance, individualisme..... (plusieurs choix sont possibles)


Je pense qu'on sous-estime le nombre de gens qui sont près à perdre 200 € pour que ces feignants/planqués de profs/cheminots/electriciens en perdent 600.
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par bernardo le Lun 23 Déc - 15:06
@Ramanujan974 a écrit:
@gauvain31 a écrit:
bernado a écrit:Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

Déni, indifférence, ignorance, individualisme..... (plusieurs choix sont possibles)


Je pense qu'on sous-estime le nombre de gens qui sont près à perdre 200 € pour que ces feignants/planqués de profs/cheminots/electriciens en perdent 600.

Oui, sans doute.
Mais il y a aussi le mode de calcul qui n'est pas si évident pour arriver à ces chiffres.
Par exemple, moi, j'ai tout de suite pensé que, si on calcule sa retraite sur l'ensemble de la carrière au lieu des 25 meilleures années (privé) ou 6 derniers mois (nous), on est mécaniquement perdant.
Ce serait évident à montrer si on continuait de calculer notre pension comme on le fait maintenant : 75% d'un salaire moyen c'est évidemment inférieur à 75% du salaire en fin de carrière.
Mais, justement, on ne calcule pas pareil, on calcule à partir d'un point dont la valeur peut changer. Imaginons (ce n'est pas le cas) que le point vaille 0,95 euros, au lieu de 0,55 euros. On serait gagnant, même si on calcule sur la base du salaire moyen. Donc, le problème n'est pas le passage des 25 ans ou 6 mois au salaire moyen. Le problème c'est la valeur du point, qui est trop basse, et qui, on s'en doute, le restera. Je ne sais pas si je suis très clair.


Dernière édition par bernardo le Lun 23 Déc - 15:08, édité 2 fois

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