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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites - Page 3 Empty Re: Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 16:06
@Ramanujan974 a écrit:
@gauvain31 a écrit:
bernado a écrit:Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

Déni, indifférence, ignorance, individualisme..... (plusieurs choix sont possibles)


Je pense qu'on sous-estime le nombre de gens qui sont près à perdre 200 € pour que ces feignants/planqués de profs/cheminots/electriciens en perdent 600.

Oui, sans doute.
Mais il y a aussi le mode de calcul qui n'est pas si évident pour arriver à ces chiffres.
Par exemple, moi, j'ai tout de suite pensé que, si on calcule sa retraite sur l'ensemble de la carrière au lieu des 25 meilleures années (privé) ou 6 derniers mois (nous), on est mécaniquement perdant.
Ce serait évident à montrer si on continuait de calculer notre pension comme on le fait maintenant : 75% d'un salaire moyen c'est évidemment inférieur à 75% du salaire en fin de carrière.
Mais, justement, on ne calcule pas pareil, on calcule à partir d'un point dont la valeur peut changer. Imaginons (ce n'est pas le cas) que le point vaille 0,95 euros, au lieu de 0,55 euros. On serait gagnant, même si on calcule sur la base du salaire moyen. Donc, le problème n'est pas le passage des 25 ans ou 6 mois au salaire moyen. Le problème c'est la valeur du point, qui est trop basse, et qui, on s'en doute, le restera. Je ne sais pas si je suis très clair.


Dernière édition par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 16:08, édité 2 fois
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par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 16:07
@gauvain31 a écrit:
bernado a écrit:Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

Déni, indifférence, ignorance, individualisme..... (plusieurs choix sont possibles)

Oui, malheureusement tu as sans doute raison, et aussi l'efficacité de la propagande gouvernementale qui dresse les uns contre les autres.

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par gauvain31 le Lun 23 Déc 2019 - 16:14
@bernardo a écrit:
@gauvain31 a écrit:
bernado a écrit:Puisque, finalement, il est assez aisé de calculer la perte entre sa retraite dans le système actuel et sa retraite dans le système prévu, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de gens mobilisés.

Déni, indifférence, ignorance, individualisme..... (plusieurs choix sont possibles)

Oui, malheureusement tu as sans doute raison, et aussi l'efficacité de la propagande gouvernementale qui dresse les uns contre les autres.

Pardon je rajoute : incapacité ( + absence de volonté) des médias à proposer de vrais débats honnêtes et argumentés sur cette réforme. Il n'y a pas pour moi "d'efficacité "dans propagande gouvernementale: c'est juste que les contre-pouvoirs naturels dans une démocratie (journalistes/opposition parlementaire) ne sont pas efficaces : c'est plus ça tu vois qui me fait peur. Des réformes ineptes il y en a toujours eu (Cf. CPE de Dominique de Villepin) mais à l'époque il y avait encore une vraie volonté d'informer
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par colombane le Lun 23 Déc 2019 - 16:21
Non, non et non, ce n'est pas aisé de calculer sa perte de retraite.... surtout quand on est polypensionné (j'aurai 3 caisses principales et 3 complémentaires !)

puisque je pars au 31 décembre et que je ne sais pas encore le montant exact de ce que je vais toucher. Les caisses doivent se concerter pour donner les droits, et ce n'est pas fait encore ! je n'ai que les chiffres retraite d'Etat. Les simulations, même actuelles, sont largement incomplètes. Pour les femmes, on ne tient pas compte des maternités-enfants ni des 10 % pour 3 et plus... Donc, le postulat de base ne vaut rien.

Saviez vous qu'il existait un minimum garanti pour la fonction publique ? Moi pas, je l'ai appris il y a un mois, cela n'apparait nulle part ! au bout de 20 ans de cat C et B, mes droits sont inférieurs à ce fameux minimum, donc je toucherai plus (au lieu de 767 bruts, j'aurai 842 bruts); j'ai fait valider des trimestres contractuelle pour RIEN, et qui ne me servent plus pour ma retraite Sécurité Sociale (dommage !) -

Bref, si je suis incapable de justifier de mes droits en janvier 2020, alors comment calculer un différentiel ?


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par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 16:26
Je comprends, mais je parlais du calcul dans le nouveau système. Il me semble que, dans ce nouveau système, le problème n'est pas de prendre le salaire moyen au lieu des 25 meilleures années ou 6 derniers mois, mais la valeur du point, qui est trop basse.

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par gauvain31 le Lun 23 Déc 2019 - 16:32
@bernardo a écrit:Je comprends, mais je parlais du calcul dans le nouveau système. Il me semble que, dans ce nouveau système, le problème n'est pas de prendre le salaire moyen au lieu des 25 meilleures années ou 6 derniers mois, mais la valeur du point, qui est trop basse.

Pas seulement trop basse : le vrai problème reste la possibilité de faire fluctuer ce point à la baisse ou de l'augmenter en deçà de l'inflation. Il faudrait non seulement augmenter le point , mais garantir sur la très longue durée une augmentation au moins égale à celle de l'inflation. Cette garantie n'existe pas et n'existera jamais de toute façon, c'est bien l'intérêt d'un système par points
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par mariemaths le Lun 23 Déc 2019 - 16:38
BON j'essaie d'être plus précise : si ! on peut se projeter dans un système à point : il suffit d'estimer combien de points on gagnera chaque année et de multiplier par le nombre d'années pendant lesquelles on veut travailler bref quel sera notre capital points en fin de carrière et le multiplier par 0,55 pour l'instant, ce qui vous donne votre retraite annuelle brute( au taux 2020 de 0,55 le point ).

Ne pas s'occuper de l'inflation car on peut penser que des mesures seront en place pour compenser l'inflation, compenser l'inflation c'est juste assurer le niveau de remplacement du système.

Estimer n'est pas difficile car soit tu estimes une moyenne brute de carrière ( P Fournier s'est basée sur 2700 euros comme moyenne brute  mensuelle de carrière pour un certifié ...à préciser ) toujours valeur actuelle , soit tu prends année par année ton brut annuel primes comprises et tu multiplies par 0,2531 ( taux de cotisation qui compte pour le capital point prévu à ce jour , bien sur payé en partie par l'état) et tu divises par 10 ( 10 euros cotisés donnent 1 point) . C'est une bonne estimation de là où tu vas avec un système à points.

Tout le monde a des points dans le système RAFP qui rapportent très peu mais peut voir comment ce système fonctionne.
Vous prenez votre capital point acquis ( sur le site) vous le multipliez par la valeur du point aujourd'hui et divisez par 12.
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par gp20 le Lun 23 Déc 2019 - 16:47
Pour le privé la perte peut être compensée par la prise en compte des primes/ heures sup qui sont bien supérieures aux notres. La casse est donc minimisée. La faiblesse de nos primes c'est le gros souci et ce n'est pas 500millions par an donnés à 400 000 profs qui règleront le problème
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par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 16:49
MarieMaths, ton explication est claire. Quand je dis que ce n'est pas évident, c'est justement parce que la valeur du point n'est pas fixe. Un défenseur de la réforme (ce n'est pas mon cas) pourrait te dire : la valeur du point peut augmenter et donc les retraites aussi. Je veux dire ceci : nous, on sait que cette réforme est une arnaque, à cause du point, parce qu'on est sûr que la valeur du point est non seulement déjà insuffisante (0,55) mais qu'en plus elle va baisser. Mais quelqu'un de mauvaise foi pourrait nous dire : non, elle ne va pas baisser et peut-être même qu'elle va monter.
Le point crée une incertitude, un flou, qui fait qu'on peut baisser plus discrètement les retraites, tout en prétendant que "tout va bien, vous serez gagnants".

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par colombane le Lun 23 Déc 2019 - 16:52
Dans le privé, tout le monde n'a pas de primes. Les personnes au SMIC ont des probabilités élevées d'y rester toute leur vie. Et bien des métiers n'ont pas de 13ème mois non plus. Quand elles arrivent à avoir des contrats. Je ne vis qu'entourée de personnes en situation précaire.


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par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 17:02
@colombane a écrit:Dans le privé, tout le monde n'a pas de primes. Les personnes au  SMIC ont des probabilités élevées d'y rester toute leur vie. Et bien des métiers n'ont pas de 13ème mois non plus.  Quand elles arrivent à avoir des contrats. Je ne vis qu'entourée de personnes en situation précaire.


Est-ce que, parmi elles, quelques unes ont pu faire grève ? (c'est une simple question, pas une agression, parce que j'aimerais beaucoup que le privé prenne sa part dans la mobilisation, que je vois que ce n'est pas le cas, que j'essaye de comprendre pourquoi alors que la réforme les touche aussi)

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par colombane le Lun 23 Déc 2019 - 17:05
Parmi mes connaissances, (dont le chauffeur de bus qui m'emmène au lycée), non : car trop peur de ne pas paraître fiable, et de ne pas voir son contrat renouvelé.

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par mariemaths le Lun 23 Déc 2019 - 17:06
Pour ceux qui disent le point va augmenter , il faut leur répondre oui c'est normal il augmentera on espère pour contrecarrer l'inflation, comme nos salaires le devraient d'ailleurs (en espérant qu'il ne  s'achète pas plus cher aujourd'hui il est prévu 10 euros pour 1 point) mais il n'augmentera pas pour améliorer le taux de remplacement qui doit se calculer en euros actuel pour y voir clair .
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par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 17:21
@mariemaths a écrit:Pour ceux qui disent le point va augmenter , il faut leur répondre oui c'est normal il augmentera on espère pour contrecarrer l'inflation, comme nos salaires le devraient d'ailleurs (en espérant qu'il ne  s'achète pas plus cher aujourd'hui il est prévu 10 euros pour 1 point) mais il n'augmentera pas pour améliorer le taux de remplacement qui doit se calculer en euros actuel pour y voir clair .

Je pense justement qu'un des buts de cette réforme c'est de supprimer cette notion de "taux de remplacement", qu'on ne puisse plus se projeter dans l'avenir, comme les plus jeunes qui me disent : "de toute façon, nous, on n'aura pas de retraite du tout".
Comme quelqu'un l'a écrit ailleurs, on passe d'une logique de carrière à une logique d'emploi.

@Colombane : je m'en doutais, malheureusement, et je comprends tout à fait.

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par mathmax le Lun 23 Déc 2019 - 17:26
@colombane a écrit:Non, non et non, ce n'est pas aisé de calculer sa perte de retraite.... surtout quand on est polypensionné (j'aurai 3 caisses principales et 3 complémentaires !)

puisque je pars au 31 décembre et que je ne sais pas encore le montant exact de ce que je vais toucher. Les caisses doivent se concerter pour donner les droits, et ce n'est pas fait encore  ! je n'ai que les chiffres retraite d'Etat.  Les simulations, même actuelles, sont largement incomplètes. Pour les femmes, on ne tient pas compte des maternités-enfants ni des 10 % pour 3 et plus... Donc, le postulat de base ne vaut rien.

Saviez vous qu'il existait un minimum garanti pour la fonction publique ? Moi pas, je l'ai appris il y a un mois, cela n'apparait nulle part !  au bout de 20 ans de cat C et B, mes droits sont inférieurs à ce fameux minimum, donc je toucherai plus (au lieu de  767 bruts, j'aurai 842 bruts); j'ai fait valider des trimestres contractuelle pour RIEN, et qui ne me servent plus pour ma retraite Sécurité Sociale (dommage !) -

Bref, si je suis incapable de justifier de mes droits en janvier 2020, alors comment calculer un différentiel ?


Je suis très surprise. Je suis également polypensionnée et le site retraites.gouv me fournit une estimation globale depuis plusieurs années déjà.

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par mariemaths le Lun 23 Déc 2019 - 17:31
En réalité ceux qui font intervenir l'inflation c'est juste pour embrouiller les consciences ce sont les bases du système qu'il faut comparer pour voir les pertes ( et pas sur un cas particulier né en 1980 .... )

FONCTIONNAIRES  :  75% du salaire brut de fin de carrière ( sans primes) taux 2019
                               ou 60% du salaire moyen brut de toute la carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points)

PRIVE ( une grosse partie) :  50% du salaire moyen des 25 meilleurs années et un capital points retraites points agir-arrco à 1,27 euros engrangé sur toute la carrière
                                         ou 60% du salaire moyen brut de toute la  carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points) et 0 point agirc-arrco

Je vous met le calcul du taux 60% plus tard , bien sur la valeur du point  0,55  prévue dans la première version du rapport Delevoye est très basse, et même s'ils la remontent cela ne changera pas grand chose.
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par mathmax le Lun 23 Déc 2019 - 17:40
Le calcul qui aboutit à 60% du salaire moyen sur toute la carrière a été détaillé sur plusieurs fils depuis sortie du rapport Delevoye. Pour le privé comme dit juste au-dessus le plus simple est de comparer ce chiffre à 70% du salaire de fin de carrière, qui est une valeur médiane.

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par bernardo le Lun 23 Déc 2019 - 17:41
@mariemaths a écrit:En réalité ceux qui font intervenir l'inflation c'est juste pour embrouiller les consciences ce sont les bases du système qu'il faut comparer pour voir les pertes ( et pas sur un cas particulier né en 1980 .... )

FONCTIONNAIRES  :  75% du salaire brut de fin de carrière ( sans primes) taux 2019
                               ou 60% du salaire moyen brut de toute la carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points)

PRIVE ( une grosse partie) :  50% du salaire moyen des 25 meilleurs années et un capital points retraites points agir-arrco à 1,27 euros engrangé sur toute la carrière
                                         ou 60% du salaire moyen brut de toute la  carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points) et 0 point agirc-arrco

Je vous met le calcul du taux 60% plus tard , bien sur la valeur du point  0,55  prévue dans la première version du rapport Delevoye est très basse, et même s'ils la remontent cela ne changera pas grand chose.

Ah ! ça tombe bien, j'allais te poser la question Very Happy

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par mathmax le Lun 23 Déc 2019 - 17:50
25,31%fois salaire divisé par 10 = nb de de points, fois 0,55 te donne la pension acquise chaque année. Tu multiplie par 43, et tu obtiens ce 60% de salaire moyen dont on parle depuis quelques semaines. Voir les calculs de Balthazaard, et la feuille de calcul de pourquoi3,14 je crois ( je ne suis plus sure de l'auteur de la feuille de calcul, si tu veux je le recherche ).

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par colombane le Lun 23 Déc 2019 - 17:55
@mathmax a écrit:
@colombane a écrit:Non, non et non, ce n'est pas aisé de calculer sa perte de retraite.... surtout quand on est polypensionné (j'aurai 3 caisses principales et 3 complémentaires !)

puisque je pars au 31 décembre et que je ne sais pas encore le montant exact de ce que je vais toucher. Les caisses doivent se concerter pour donner les droits, et ce n'est pas fait encore  ! je n'ai que les chiffres retraite d'Etat.  Les simulations, même actuelles, sont largement incomplètes. Pour les femmes, on ne tient pas compte des maternités-enfants ni des 10 % pour 3 et plus... Donc, le postulat de base ne vaut rien.

Saviez vous qu'il existait un minimum garanti pour la fonction publique ? Moi pas, je l'ai appris il y a un mois, cela n'apparait nulle part !  au bout de 20 ans de cat C et B, mes droits sont inférieurs à ce fameux minimum, donc je toucherai plus (au lieu de  767 bruts, j'aurai 842 bruts); j'ai fait valider des trimestres contractuelle pour RIEN, et qui ne me servent plus pour ma retraite Sécurité Sociale (dommage !) -

Bref, si je suis incapable de justifier de mes droits en janvier 2020, alors comment calculer un différentiel ?


Je suis très surprise. Je suis également polypensionnée et le site retraites.gouv me fournit une estimation globale depuis plusieurs années déjà.

Oui, j'avais des estimations avant de faire la demande.... mais après, une fois que tu as demandé, le calcul définitif est loin d'être acquis. Les estimations peuvent être considérées comme une base "minimum", mais elles ne tiennent pas compte de ta fin de carrière, de tes enfants pour les femmes,  ce qui sans : en dessous et décote, avec, décote supprimée etc. ce qui change les chiffres. Et j'ai eu 3 enfants, dont un décédé tout bébé. J'étais persuadée qu'il ne comptait pas, or la retraite de l'Etat me donne bien les 10 %, alors que je ne l'ai pas élevé. Et cela ne fait qu'à peine un mois que je le sais.

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par Balthazaard le Lun 23 Déc 2019 - 18:05
@bernardo a écrit:
@mariemaths a écrit:En réalité ceux qui font intervenir l'inflation c'est juste pour embrouiller les consciences ce sont les bases du système qu'il faut comparer pour voir les pertes ( et pas sur un cas particulier né en 1980 .... )

FONCTIONNAIRES  :  75% du salaire brut de fin de carrière ( sans primes) taux 2019
                               ou 60% du salaire moyen brut de toute la carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points)

PRIVE ( une grosse partie) :  50% du salaire moyen des 25 meilleurs années et un capital points retraites points agir-arrco à 1,27 euros engrangé sur toute la carrière
                                         ou 60% du salaire moyen brut de toute la  carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points) et 0 point agirc-arrco

Je vous met le calcul du taux 60% plus tard , bien sur la valeur du point  0,55  prévue dans la première version du rapport Delevoye est très basse, et même s'ils la remontent cela ne changera pas grand chose.

Ah ! ça tombe bien, j'allais te poser la question Very Happy

Je ne suis pas encore tout à fait d'accord....le taux de remplacement se calcule sur le salaire hors primes
pas forcément très clair à comprendre ou à expliquer
Il y a une faille dans ton exposition
par exemple...
Moyenne des 25 meilleures années 2000 euros +1000 euros de prime mensuelle (pour simplifier)

50% du salaire sans primes =1000 euros 50% des primes (pas vrai non plus mais pour simplifier) 500 euros...la pension totale 1500 euros soit un taux de remplacement réel de 75% (puisque le salaire sur lequel est calculé le taux de remplacement n'inclut pas les primes donc 2000 euros)

Maintenant si partant de là on applique 75% au salaire + primes, la pension devrait être de 2250 euros!!!! Ce serait beaucoup plus favorable

Ton calcul va avantager les résultats dans le sens de la réforme
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par mathmax le Lun 23 Déc 2019 - 18:07
Donc ça t'a fait une surprise dans le bon sens ? Pour moi je n'ai que deux enfants, mais les trimestres associés sont bien ajoutés aux trimestres cotisés et je corrige la retraite EN en tenant compte de l'indice que j'aurai à la fin, donc je pense que j'ai une estimation fiable.

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par Cath le Lun 23 Déc 2019 - 18:10
@mariemaths a écrit:BON j'essaie d'être plus précise : si ! on peut se projeter dans un système à point : il suffit d'estimer combien de points on gagnera chaque année et de multiplier par le nombre d'années pendant lesquelles on veut travailler bref quel sera notre capital points en fin de carrière et le multiplier par 0,55 pour l'instant, ce qui vous donne votre retraite annuelle brute( au taux 2020 de 0,55 le point ).

Ne pas s'occuper de l'inflation car on peut penser que des mesures seront en place pour compenser l'inflation, compenser l'inflation c'est juste assurer le niveau de remplacement du système.

Estimer n'est pas difficile car soit tu estimes une moyenne brute de carrière ( P Fournier s'est basée sur 2700 euros comme moyenne brute  mensuelle de carrière pour un certifié ...à préciser ) toujours valeur actuelle , soit tu prends année par année ton brut annuel primes comprises et tu multiplies par 0,2531 ( taux de cotisation qui compte pour le capital point prévu à ce jour , bien sur payé en partie par l'état) et tu divises par 10 ( 10 euros cotisés donnent 1 point) . C'est une bonne estimation de là où tu vas avec un système à points.

Tout le monde a des points dans le système RAFP qui rapportent très peu mais peut voir comment ce système fonctionne.
Vous prenez votre capital point acquis ( sur le site) vous le multipliez par la valeur du point aujourd'hui et divisez par 12.

Donc ça ? :

@Cath a écrit:Sur Twitter : Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites - Page 3 Emvlaw10

(source : le mammouth déchainé).
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par mathmax le Lun 23 Déc 2019 - 18:14
@Balthazaard a écrit:
@bernardo a écrit:
@mariemaths a écrit:En réalité ceux qui font intervenir l'inflation c'est juste pour embrouiller les consciences ce sont les bases du système qu'il faut comparer pour voir les pertes ( et pas sur un cas particulier né en 1980 .... )

FONCTIONNAIRES  :  75% du salaire brut de fin de carrière ( sans primes) taux 2019
                               ou 60% du salaire moyen brut de toute la carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points)

PRIVE ( une grosse partie) :  50% du salaire moyen des 25 meilleurs années et un capital points retraites points agir-arrco à 1,27 euros engrangé sur toute la carrière
                                         ou 60% du salaire moyen brut de toute la  carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points) et 0 point agirc-arrco

Je vous met le calcul du taux 60% plus tard , bien sur la valeur du point  0,55  prévue dans la première version du rapport Delevoye est très basse, et même s'ils la remontent cela ne changera pas grand chose.

Ah ! ça tombe bien, j'allais te poser la question Very Happy

Je ne suis pas encore tout à fait d'accord....le taux de remplacement se calcule sur le salaire hors primes
pas forcément très clair à comprendre ou à expliquer
Il y a une faille dans ton exposition
par exemple...
Moyenne des 25 meilleures années 2000 euros +1000 euros de prime mensuelle (pour simplifier)

50% du salaire sans primes =1000 euros 50% des primes (pas vrai non plus mais pour simplifier) 500 euros...la pension totale 1500 euros soit un taux de remplacement réel de 75% (puisque le salaire sur lequel est calculé le taux de remplacement n'inclut pas les primes donc 2000 euros)

Maintenant si partant de là on applique 75% au salaire + primes, la pension devrait être de 2250 euros!!!! Ce serait beaucoup plus favorable

Ton calcul va avantager les résultats dans le sens de la réforme

C'est encore autre chose : le salaire pris en compte pour calculer la moyenne est écrété au niveau du plafond de la sécurité sociale. Mais cela ne représente qu'une partie de la retraite, l'autre étant constitué des complémentaires. C'est pourquoi le critère intéressant est le taux de remplacement, rapport de la pension au dernier revenu.

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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites - Page 3 Empty Re: Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par Balthazaard le Lun 23 Déc 2019 - 18:28
Ce que je veux dire c'est que pour un salaire si on ajoute retraite de base + complémentaire on arrive à un taux de remplacement plus élevé que 50% parce que la base du pourcentage ne prend pas en compte les primes hs et autres
Il ne faut pas appliquer ce taux de remplacement majoré à l'ensemble du salaire + primes ou le calcul est faux

60% du salaire moyen brut de toute la carrière primes comprises ( en se basant sur 43 années pour engranger des points) est faux.... Si on appelle S le salaire moyen P les primes et R la retraite tenant compte des primes (quel que soit le système...complémentaire ou macron), on a
R/S--->60% et non pas R/(S+P)--->60% ce qui serait bien plus favorable...
mathmax
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Érudit

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par mathmax le Lun 23 Déc 2019 - 18:35
Si, dans la retraite macron les primes sont soumises à cotisation donc c'est bien 60% de S+P. C'est pour ça que les fonctionnaires à haut niveau de primes seraient moins pénalisés que nous.

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