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Iphigénie
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Sam 4 Jan 2020 - 16:07

Exemple n° 3 (pour le fun)
"Patience et longueur de temps
Font plus que force ni que rage."
1. Citez cinq noms.
2. Sont-ils déterminés ou indéterminés ?
3. Citez un adverbe de quantité.
4. Citez trois conjonctions.
5. Quel est le sujet de font ?
Oui... pour le fun ils auraient pu demander la fonction de « force » et  « rage » et de justifier «  ni »: là,  ça aurait de la gueule Laughing pour une fois que la négation est intéressante...
Vivivava
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Vivivava Sam 4 Jan 2020 - 17:42
@trompettemarine a écrit:Oui. Les programme et les épreuves n'ont, semble-t-il, pas été conçus par le même groupe de personnes... d'où les incohérences.

Disons qu'il y a une différence à faire entre les leçons et l'évaluation au bac.
@Kilmeny : pour la leçon, pourquoi pas la négation lexicale, pour la question de grammaire, ce n'est pas possible si la question porte sur une analyse syntaxique.
Alliance
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Niveau 9

[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Alliance Sam 1 Fév 2020 - 19:42
@The Paper a écrit:Avec mes élèves, quand on aborde la négation, je leur demande de parler un peu du rapport entre les interlocuteurs : est-ce que la négation sert juste à apporter une information ou bien est-ce qu'elle indique une certaine tension entre eux (refus, interdiction, déni, désir d'influencer la réponse de l'autre par une interro-négative) ?
Mais comme en général on en parle déjà au cours de l'explication linéaire, ça sera redondant si c'est la question de grammaire qu'on leur pose.
D'ailleurs, ce problème se pose aussi avec les autres points de grammaire : soit on reste purement dans le grammatical et il n'y a pas grand chose à leur faire dire, soit on fait un lien avec le sens du texte et ça fait doublon avec l'explication.

Le purement grammatical est imposé par l'épreuve, aucune analyse stylistique n'est demandée...
NLM76
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 1 Fév 2020 - 19:50
Le texte officiel, sous le titre grammaire, pour ce qui est du programme :
L’expression de la négation (classe de première)
Il s’agit d’étudier les différentes formes de construction de la négation ; l’examen de la phrase
négative, de la préfixation et de l’opposition lexicale (antonymie) permet de travailler sur des
unités de niveaux différents (mot, proposition) et s’ouvre naturellement à l’expression écrite et
orale. À l’échelle des textes, on peut observer le fonctionnement pragmatique de la négation
(négations partielles, énonciations implicites, etc.) et les niveaux de langue utilisés.

Quelqu'un pourrait nous remettre ici le texte officiel pour l'épreuve du bac ?

Ce que je me demande, c'est quel cours je puis faire en conséquence sur la négation. J'ai idée que je leur donne ainsi un plan à apprendre par cœur, de sorte qu'ils puissent répondre à "Analysez la négation dans telle phrase", en balayant tout ce qu'on peut dire sur la négation.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
gregforever
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Expert

[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Sam 1 Fév 2020 - 20:26
Propositions de questions sur la négation vues en formation:
- Transformer cette proposition affirmative en proposition négative ; trouver deux possibilités.
- Transformer la double négation en une phrase affirmative

et recommandations:
Questions à proscrire :
Des questions mobilisant des connaissances linguistiques qui relèvent de la grammaire historique.
-Des questions amenant le candidat à s’interroger sur des formes qui présentent des écarts trop importants avec les formes régulières.
-Questions d’interprétation de la grammaire
NLM76
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Lun 3 Fév 2020 - 21:40
"La question porte uniquement sur le texte. Elle vise l'analyse syntaxique d'une courte phrase ou d'une partie de phrase." dit la note de service. Reste à définir ce qu'est une "analyse syntaxique"

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Ernst
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Ernst Lun 3 Fév 2020 - 22:18
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Dernière édition par Ernst le Jeu 30 Avr 2020 - 2:06, édité 1 fois
The Paper
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Lun 17 Fév 2020 - 19:59
Je pense aussi donner une question ouverte. Mais si l'élève dit peu de choses, est-ce qu'on peut lui poser ensuite des questions plus précises ou bien est-ce qu'on ne peut pas intervenir (comme dans la lecture linéaire) ?

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Pub Etude de la Déclaration d'Olympe de Gouges
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https://www.amazon.fr/dp/B09B8QRKDH
Un extrait :
Elle s’adresse à la reine en l’appelant « Madame » comme elle interpellerait n’importe quelle citoyenne ; elle apostrophe l’homme et le remet en cause à coups de questions rhétoriques ; elle ridiculise les députés en corrigeant leur Déclaration ; elle s’adresse aux femmes à l’impératif comme si elle était leur guide.

Poupoutch
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Poupoutch Lun 17 Fév 2020 - 20:10
Selon notre inspectrice, on peut intervenir et faire manipuler, préciser un point, etc.
Je n'ai pas interrogé sur la négation, étant la seule de mes collègues à l'avoir faite.
En revanche, ce que j'ai vu dans l'ensemble c'est que les connaissances grammaticales sont mal maîtrisées, et que même de simples manipulations sont difficiles pour la majorité des élèves.
J'ai posé trois types de questions :
- analyse de la notion dans le texte (commentez la négation dans ce poème)
- analyse d'une phrase en particulier (par exemple, sur les vers "Et nos amours/Faut-il qu'il m'en souvienne" dans Le Pont Mirabeau, j'ai demandé "Voyez-vous une interrogation dans ces vers ? Expliquez pourquoi", mais j'ai aussi simplement demandé de commenter telle ou telle phrase ou vers)
- des manipulations : transformez telle ou telle phrase en négation et commentez la phrase ainsi obtenue (en particulier quand le texte ne contient pas la notion sur laquelle on souhaite interroger).

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Lapin Émérite, celle qui Nage en Lisant ou Inversement, Dompteuse du fauve affamé et matutinal.

"Du bist umzingelt von Idioten
Lebendigen Toten
Sie riechen schon ganz schlecht
Du bist umgeben von Schwachmaten
Sie wissen nichts wie raten
Und haben trotzdem Recht ..."
Dorine
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Dorine Lun 17 Fév 2020 - 20:51
@Poupoutch a écrit:- des manipulations : transformez telle ou telle phrase en négation et commentez la phrase ainsi obtenue (en particulier quand le texte ne contient pas la notion sur laquelle on souhaite interroger).
C'est ce que j'ai compris également.
The Paper
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Lun 17 Fév 2020 - 22:37
Merci pour ces informations Smile

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roxanne
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par roxanne Mar 18 Fév 2020 - 6:53
@Dorine a écrit:
@Poupoutch a écrit:- des manipulations : transformez telle ou telle phrase en négation et commentez la phrase ainsi obtenue (en particulier quand le texte ne contient pas la notion sur laquelle on souhaite interroger).
C'est ce que j'ai compris également.
Oui parce que notamment en poésie, c'est compliqué.
NLM76
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Jeu 16 Avr 2020 - 15:37
J'ai commencé à réfléchir vraiment sur cette affaire. Auriez-vous le temps de jeter un œil sur la pièce jointe ? J'ai commencé à rédiger un cours sur la négation (à reprendre encore pour avoir une forme abrégée pour les élèves). On voit ici le plan, et la rédaction, jusqu'à la page 4. Il s'agirait surtout de voir si je pars dans des directions pas trop délirantes, pour corriger un peu le tir avant que je m'échine trop en vain.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Jeu 16 Avr 2020 - 17:52
Oh, zut. Encore une fois, pas réussi à placer mon fichier joint.
Fichiers joints
[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Attachment
La négation.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(271 Ko) Téléchargé 52 fois


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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Jeu 16 Avr 2020 - 20:26
Il y aurait peut-être une piste à ajouter : l'identification de la négation. Certains énoncés ressemblent à des négations mais n'en sont pas : je pense au "ne" explétif et à l'usage de "jamais" dans, par exemple, "Dira-t-on jamais à quel point il fut héroïque ?" (où "jamais" équivaut à "un jour").

Je partage ton point de vue sur les "complications inouïes" que suppose l'opposition entre totales et partielles dans les structures en "ne... pas".
En revanche, je ne pense pas qu'il y ait le même problème avec d'autres mots négatifs, c'est pourquoi je ne comprends pas ton interrogation :
comment comprendre que dans « Il n’est jamais content », la négation est partielle ?
Si on met la phrase à la forme affirmative, on obtient "Il est parfois content" ou encore "Il est toujours content". C'est donc bien sur l'aspect temporel que porte la négation.

Bravo pour le choix de tes nombreux exemples !

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Ven 17 Avr 2020 - 7:52
Merci beaucoup pour tes remarques, The Paper.
Oui, j'ai prévu de parler de l'usage affirmatif des mots comme "jamais". Tiens — aurais-tu une idée de la question qu'on pourrait poser sur l'exemple que tu donnes ? On aurait envie de la dédoubler en 1. sens de jamais ici. 2. Mettez la phrase à la forme négative. Mais ça ne serait pas dans les clous me semble-t-il.
Oui, pour "Il n'est jamais content". On peut comprendre. Mais c'est un peu tordu me semble-t-il. Ce qu'on comprend intuitivement, c'est que "Il n'est jamais content" est plus négatif que "Il n'est pas content."
En outre, j'ai vraiment le sentiment que ces autres mots négatifs n'enlèvent pas à la négation; ils y ajoutent des significations.
Au fait, vous savez d'où ça vient, ces notions de négation partielle et totale ? Qui a construit ces concepts, a proposé ces étiquettes ? Quand sont-ils rentrés dans la grammaire scolaire ?

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trompettemarine
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par trompettemarine Ven 17 Avr 2020 - 12:03
Merci NLM.
Je vais regarder ce week-end (mais je ne suis pas vraiment une grande spécialiste).
NLM76
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 18 Avr 2020 - 18:33
@trompettemarine a écrit:Merci NLM.
Je vais regarder ce week-end (mais je ne suis pas vraiment une grande spécialiste).

Merci ! Si tu ne t'y es pas encore attaqué, voici un peu plus de travail (dans le billet ci-dessus, j'ai actualisé le fichier). J'ai avancé jusqu'à la page 11. (Le IA est donc presque terminé)

@ The paper. J'ai prévu, pour l'instant, de mettre le "ne" explétif dans l'étude des conjonctions et donc des subordonnées. Mais c'est peut-être à revoir.
D'autre part, puisque la notion d'interrogation totale /partielle paraît inadaptée pour évoquer les négations en "ne... pas", quel classement opérerais-tu pour sauver "ne... jamais" comme "négation partielle" ?
Je trouve quand même que c'est très abstrait, et un peu bizarre: en disant "ne... jamais", je n'ai pas l'impression de limiter la négation au temps; j'ai plutôt l'impression de l'étendre au temps. Autrement dit, "ne" est parfaitement et totalement négatif, et "jamais" ajoute l'idée que cette négation n'a aucune limite dans le temps.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Sam 18 Avr 2020 - 19:08
@NLM76 a écrit:en disant "ne... jamais", je n'ai pas l'impression de limiter la négation au temps; j'ai plutôt l'impression de l'étendre au temps. Autrement dit, "ne" est parfaitement et totalement négatif, et "jamais" ajoute l'idée que cette négation n'a aucune limite dans le temps.
Tout à fait. Il serait sans doute plus adéquat de dire que l'interrogation partielle insiste sur un élément que dire qu'elle ne porte que sur un élément.
Le concept reste malgré tout intéressant et il est d'ailleurs, me semble-t-il, souligné à l'oral. Quand je dis "Il n'est jamais content", j'ai tendance à souligner le "jamais" comme s'il était en italiques.

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Une passante
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Une passante Sam 18 Avr 2020 - 19:40
NLM76, tu es sûr que ton cours est pour des élèves de première ??? Cela me semble bien trop développé pour les miens en tout cas.
NLM76
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 18 Avr 2020 - 20:05
Non. C'est un cours complet, à partir duquel il sera assez facile de faire un résumé. Cela dit, je ne suis sûr de rien pour ce qui est d'un premier jet. Il y a cependant une chose en prendre en compte à terme : c'est que plus le cours est abrégé, plus il est difficile à comprendre. D'une certaine façon, développer, ça veut dire expliquer.
L'idée, c'est de proposer un cours à tiroir : l'essentiel, à travers le plan, le résumé, et les tiroirs qu'on peut tirer pour mieux comprendre, pour approfondir.
Bien sûr, il y a aussi l'idée d'un cours pour les professeurs et futurs professeurs — qui pourrait montrer aussi qu'on peut être complet, précis, cohérent et juste sans abuser de concepts abscons : en étant clair. Autrement dit, en se passant du discordanciel (-tiel ?) et du forclusif, par exemple — en ne faisant pas de l'opposition négation partielle/totale un article de foi à apprendre, pour prendre un autre exemple.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 19 Avr 2020 - 8:22
Pour développer un peu l'idée à propos de l'oral...
Dans les négations structurées sur des mots négatifs autres que "pas" ou "point", on accentue naturellement ces mots. On dit spontanément "Il n'est jamais content."
Au contraire, dans les négations en "ne... pas/point", le locuteur peut souligner ou non tel ou tel élément plutôt qu'un autre, et donner ainsi à la phrase une interprétation partielle ou non.
Exemple : "Il n'est pas content des travaux effectués par son beau-frère." Interprétation totale.
"Il n'est pas content des travaux effectués par son beau-frère." Interprétation partielle (Il est content de ce que fait son beau-frère mais pas de ses travaux)
"Il n'est pas content des travaux effectués par son beau-frère." Autre interprétation partielle (Il est content des travaux mais pas de ceux effectués par son beau-frère)

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Iphigénie
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 19 Avr 2020 - 9:04
J’ai beaucoup de mal aussi avec ces histoires de partiel / total: affirmation partielle donc Wink
Comme «  j’aime le chocolat » sous-entendu : « mais pas la course à pied »...
[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 3795679266 heu
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Dim 19 Avr 2020 - 9:58
Oui, Iphigénie. La nuit porte conseil, et je me dis que cette opposition ne pose problème seulement pour une question d'étiquetage. C'est trop abstrait. Sans doute vais-je reprendre mon plan en disant pour l'articuler davantage sur le sens. A. négation simple = ne B. négations composées 1. degré 2. temps & lieu. [Je ne sais pas encore où il faut caser "non plus" : en 3. manière ou comparaison ici, ou plus loin, avec les conjonctions de coordination, considérant qu'il s'agit de la négation d'un adverbe coordonnant ?]
Ainsi, la question que tu évoques, The paper, me parait-elle vraiment byzantine, et davantage un moyen de coincer les élèves que de leur apprendre à lire et à comprendre, à s'exprimer clairement et correctement. Autrement dit, j'ai le sentiment que cette notion nous amène à dévier du but, alors que nous manquons cruellement de temps pour atteindre ce but.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 19 Avr 2020 - 12:56
En relisant les exemples que j'ai donnés plus haut, je m'aperçois d'un phénomène qui m'amène à revenir sur cette différence entre "porter sur" et "insister sur".
Dans les négations autres que "ne... pas / point", la négation insiste sur un élément  comme tu le disais, elle n'empêche pas la négation de porter aussi sur le verbe. "Il n'est jamais content" nie "est content" mais insiste sur "jamais". Mais dans les négations en "ne... pas / point", l'interprétation partielle ne fait pas qu'insister sur un point de la phrase, elle ne porte que sur lui. Le verbe n'est plus nié. Cela paraîtra peut-être plus manifeste dans un exemple utilisant un complément circonstanciel de moyen :
"Je n'irai pas danser avec ces chaussures trop petites !" (J'irai danser, mais pas avec ces chaussures-là ! Une autre formule plus claire serait : "ça n'est pas avec ces chaussures trop petites que j'irai danser !") Cela va au-delà de l'insistance : la négation ne porte pas sur le verbe "aller" car le locuteur estime établi le fait qu'il ira danser (d'après ce qu'il a dit précédemment dans la conversation), mais uniquement sur le complément.

Iphigenie, les phrases affirmatives, me semble-t-il, n'ont qu'une interprétation totale, contrairement aux négatives.
"Je n'aime pas le chocolat" peut donner lieu à trois interprétations :
1) "Je n'aime pas le chocolat" (interprétation totale)
2) "- Tu veux une glace à la vanille ? au chocolat ? Les deux ?
- Je n'aime pas le chocolat." (interprétation partielle ne portant que sur le chocolat. Après cela, il y a de bonnes chances pour que mon hôte me donne de la glace à la vanille.
3) "Je n'aime pas le chocolat... Je l'adore !" (autre interprétation partielle mais ne portant, cette fois-ci, que sur le verbe).


Dernière édition par The Paper le Dim 19 Avr 2020 - 13:32, édité 4 fois

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 19 Avr 2020 - 13:04
Bon moi qui suis de loin vos débats savants, j’ai expliqué les nuances à mon matheux de mari et il m’a juste dit:
« mais à quoi ça sert de chercher à nuancer comme cela la négation ? Parce que bon on comprend bien que quand Chimène dit «  je ne te hais point » elle traduit une litote confuse : « je devrais te haïr mais je ne te hais pas » c’est ni total ni partiel mais entre deux... »
Wink
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 2 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

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