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trompettemarine
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par trompettemarine le Mer 29 Juil 2020 - 17:38
Euh même pas, tu as vu ce qui est arrivé au corps de Micheline Dax !

source : https://www.lepoint.fr/people/charnier-de-descartes-qu-est-devenu-le-corps-de-micheline-dax-07-02-2020-2361671_2116.php (article màJ en février 2020)

extrait :
C'est vendredi 7 février que 35 familles déposeront une plainte contre X devant le parquet de Paris après le scandale des corps abandonnés au centre du don des corps de l'université Paris-Descartes. L'Express a révélé en novembre dernier les « conditions indécentes » de conservation de dépouilles de « milliers de personnes ayant fait don de leur corps à la science ». Des témoins décrivaient alors « des dépouilles putréfiées, rongées par les souris, à tel point que certaines ont dû être incinérées sans avoir pu être disséquées ». Parmi les plaignants, qui veulent tout connaître de cette sombre affaire, figure Véronique Lafond, la fille de la populaire comédienne Micheline Dax
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par Jaenelle le Mer 29 Juil 2020 - 21:48
@DH a écrit:On débute à 1479 donc. Concours en 2002, 18 ans de boutique donc je gagne 2150 et à la loucheMmhhhhh

@Jenny a écrit:Après l’impôt à la source et avec une déduction MGEN ?
J’ai 7 ans d’ancienneté et je touche plus...
21 ans d'ancienneté, échelon 9, célibataire, pas à la MGEN, une ISAE moindre que l'ISOE, je touche 2130€ après impôt. humhum
Jenny
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par Jenny le Mer 29 Juil 2020 - 22:21
@Leclochard a écrit:
@Jenny a écrit:Après l’impôt à la source et avec une déduction MGEN ?
J’ai 7 ans d’ancienneté et je touche plus...

Oui, mais sans détails (supplément familial ? indemnité de résidence ? prime PP ? prime REP ?, HSA ?), la comparaison est faussée.
J'avais une collègue qui gagnait plus que moi alors qu'elle enseignait à temps partiel parce qu'elle était plus avancée dans la carrière et qu'elle avait quatre enfants. Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1482308650

Je suis à plus sur le salaire de base (avec indemnité de résidence sans MGEN et avant impôts).
En ce moment avec la NBI et la prime PP, ça fait beaucoup plus... J’ai généralement aussi HSA et HSE.
DH
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par DH le Jeu 30 Juil 2020 - 0:34
Je rappelle que les cinq premiers échelons avaient été augmentés il y a quelques années.... Je venais de passer au 6eme. Ce qui fait que la génération après la mienne gagne plus. En gros, j'aurais du6 demisionner et repasser le concours. En septembre 2002, premier salaire 1100 eur nets.
Leclochard
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par Leclochard le Jeu 30 Juil 2020 - 9:07
@Jaenelle a écrit:
@DH a écrit:On débute à 1479 donc. Concours en 2002, 18 ans de boutique donc je gagne 2150 et à la loucheMmhhhhh

@Jenny a écrit:Après l’impôt à la source et avec une déduction MGEN ?
J’ai 7 ans d’ancienneté et je touche plus...
21 ans d'ancienneté, échelon 9, célibataire, pas à la MGEN, une ISAE moindre que l'ISOE, je touche 2130€ après impôt. humhum

20 ans d'ancienneté, échelon 9, deux enfants, pas de MGEN, pas PP, pas d'indemnité de résidence: 2296 euros après impôts. Avec les HSA, j'étais à 2500 durant l'année.
Attention si votre conjoint gagne super bien sa vie et que vous adoptez un taux d'imposition commun, cela réduira votre net. Cela ne veut pas dire que vous vivez plus mal. Inversement, le supplément familial augmente le revenu mais n'implique pas qu'on ait un super niveau de vie.

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JayKew
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par JayKew le Jeu 30 Juil 2020 - 9:28
Prof chaire sup, échelon 5, indice 830 (équivalent agrégé classe normale échelon 11, ou début de hors classe agrégé).
J’ai 30 ans de carrière. J’enseigne en CPGE depuis 12 ans.
Ce mois-ci, j’ai gagné 2500€ et quelques nets, après impôts.
Mais pendant l’année, j’ai 4 HSA et 4-5 heures de colles hebdomadaires, qui permettent de nettement améliorer le salaire d’octobre à juin (autour de 4000€ nets après impôts). Au prix d’une charge de travail extrêmement lourde, je ne sais pas si je pourrai continuer à ce rythme jusqu’à la fin de ma carrière, juste pour pouvoir vivre décemment, et mettre de l’argent de côté pour compléter le salaire de juillet à octobre. Et je sais que je fais partie des privilégiés...
bobdom
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par bobdom le Jeu 30 Juil 2020 - 10:58
@JayKew a écrit:Prof chaire sup, échelon 5, indice 830 (équivalent agrégé classe normale échelon 11, ou début de hors classe agrégé).
J’ai 30 ans de carrière. J’enseigne en CPGE depuis 12 ans.
Ce mois-ci, j’ai gagné 2500€ et quelques nets, après impôts.
Mais pendant l’année, j’ai 4 HSA et 4-5 heures de colles hebdomadaires, qui permettent de nettement améliorer le salaire d’octobre à juin (autour de 4000€ nets après impôts).  Au prix d’une charge de travail extrêmement lourde, je ne sais pas si je pourrai continuer à ce rythme jusqu’à la fin de ma carrière, juste pour pouvoir vivre décemment, et mettre de l’argent de côté pour compléter le salaire de juillet à octobre. Et je sais que je fais partie des privilégiés...

Au début, j'ai été surpris par le “faible" montant du salaire estival au regard de l'indice 830 (3900€ bruts). Mais compte tenu des sommes gagnées les autres mois, je comprends que la ponction des impôts doit être sévère (ce qui est logique, mais rarement plaisant). En effet, ce n'est pas mal, c'est même très confortable du point de vue pécunier, mais les semaines doivent être lourdes et les classes chargées en copies.
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Cath
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par Cath le Jeu 30 Juil 2020 - 11:09
Oui, parce que je suis 763 et je gagne à la louche 2700 euros.
Isis39
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par Isis39 le Jeu 30 Juil 2020 - 11:30
Indice 830 (CE échelon 4) j'ai touché 2900 et quelques ce mois-ci (après impôts).
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JayKew
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par JayKew le Jeu 30 Juil 2020 - 11:45
@bobdom a écrit:
@JayKew a écrit:Prof chaire sup, échelon 5, indice 830 (équivalent agrégé classe normale échelon 11, ou début de hors classe agrégé).
J’ai 30 ans de carrière. J’enseigne en CPGE depuis 12 ans.
Ce mois-ci, j’ai gagné 2500€ et quelques nets, après impôts.
Mais pendant l’année, j’ai 4 HSA et 4-5 heures de colles hebdomadaires, qui permettent de nettement améliorer le salaire d’octobre à juin (autour de 4000€ nets après impôts).  Au prix d’une charge de travail extrêmement lourde, je ne sais pas si je pourrai continuer à ce rythme jusqu’à la fin de ma carrière, juste pour pouvoir vivre décemment, et mettre de l’argent de côté pour compléter le salaire de juillet à octobre. Et je sais que je fais partie des privilégiés...

Au début, j'ai été surpris par le “faible" montant du salaire estival au regard de l'indice 830 (3900€ bruts). Mais compte tenu des sommes gagnées les autres mois, je comprends que la ponction des impôts doit être sévère (ce qui est logique, mais rarement plaisant). En effet, ce n'est pas mal, c'est même très confortable du point de vue pécunier, mais les semaines doivent être lourdes et les classes chargées en copies.

A l'indice 830:

- salaire brut: 3889,40€
- mon salaire net avant impôts est de 3144,36€. (c'est-à-dire -745,05€ de charges et retenues diverses, mutuelle MGEN incluse)
- mon taux d'imposition : 16,9%
- mon salaire net après impôt: 2569,46€ (= -574,90€ par rapport au salaire net avant impôt)

ça ne me dérange pas de payer un fort taux d'imposition, je trouve ça normal. Mais je trouve qu'après 30 ans de carrière, les diplômes et titres accumulés, la charge de travail, le salaire de base n'est pas Byzance. Tout juste correct.

J'ai été prof certifié pendant 14 ans, je sais ce que c'est, et je ne sais pas comment les collègues font aujourd'hui pour s'en sortir, car moi, à l'époque, j'habitais à Paris et j'étais au bord de la faillite personnelle; or, le pouvoir d'achat a encore nettement baissé par rapport à 2004, année où j'ai passé l'agreg.

Pour ce qui est de la charge de travail en CPGE, en effet c'est très lourd, mais c'est très intéressant et je ne regrette pas le passage du secondaire à la prépa. Ce qui rend la charge extrêmement lourde, c'est de devoir faire des heures sup. Sans les heures sup, ça irait.


Dernière édition par JayKew le Jeu 30 Juil 2020 - 11:58, édité 4 fois
VanGogh59
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par VanGogh59 le Jeu 30 Juil 2020 - 11:49
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@tAoK a écrit:Dans l'esprit de beaucoup :
- un prof travaille 18 h sur 36 semaines = 648 h / an
- une personne lambda travaille 35h sur 47 semaines = 1645 h / an

Donc, à salaire égal, un prof gagne 2,5 fois plus qu'une personne lambda.

Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 999940070

Et encore, tu as oublié de soustraire les grèves (évidemment payées), les absences, les retards, les stages, les sorties scolaires et autres voyages, les interclasses (=8% de l'horaire), etc., tout cela représentant facilement un bon tiers, voire la moitié de leur “travail” — et sans compter que les profs, au mieux, font travailler les élèves, mais pas eux-mêmes… Bref, ce sont quand même des gens qui ont 6 mois de vacances par semaine! Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707

C'est ensuite généralement qu'arrive cette phrase fatidique en pointant le verre de rouge vide : "Hé René, tu me remets son petit frère !"

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par Oxford le Jeu 30 Juil 2020 - 11:56
@VanGogh59 a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@tAoK a écrit:Dans l'esprit de beaucoup :
- un prof travaille 18 h sur 36 semaines = 648 h / an
- une personne lambda travaille 35h sur 47 semaines = 1645 h / an

Donc, à salaire égal, un prof gagne 2,5 fois plus qu'une personne lambda.

Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 999940070

Et encore, tu as oublié de soustraire les grèves (évidemment payées), les absences, les retards, les stages, les sorties scolaires et autres voyages, les interclasses (=8% de l'horaire), etc., tout cela représentant facilement un bon tiers, voire la moitié de leur “travail” — et sans compter que les profs, au mieux, font travailler les élèves, mais pas eux-mêmes… Bref, ce sont quand même des gens qui ont 6 mois de vacances par semaine! Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707

C'est ensuite généralement qu'arrive cette phrase fatidique en pointant le verre de rouge vide : "Hé René, tu me remets son petit frère !"

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Graisse-Boulons
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par Graisse-Boulons le Jeu 30 Juil 2020 - 21:55
@Celadon a écrit:Aucun gouvernement ne le fera, ni de droite, ni de "gauche", surtout avec la "gauche" dont on bénéficie...
Ce serait un chantier immense qui non seulement ne rapporterait rien à court terme mais coûterait un pognon de dingue et entraînerait une remise à plat du fonctionnement de l'EN avec éviction d'une technostructure ravageuse et mortifère et de plus en plus prégnante.
C'est donc comme le dit nigousse, sans espoir. Evil or Very Mad  
Tout a fait...et puisqu'on parlait plus haut de la désafection des profs pour le syndicalisme, il est impossible de passer à côté du fait que nos syndicats sont aussi ceux de la technostructure et qu' en plus de cela ils sont souvent englobés dans un " combat commun " avec ceux d'autres FP...d'ou l'obsession du dégel du point, seul demande qui puisse être commune...ça fait deux strates qui composent l'épaisseur de la neutralisation des idées pro-prof....
PabloPE
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par PabloPE le Jeu 30 Juil 2020 - 22:07
@Isis39 a écrit:Indice 830 (CE échelon 4) j'ai touché 2900 et quelques ce mois-ci (après impôts).
Tu as quel âge sans indiscrétion? Tu es la première que je rencontre à cet échelon de la CE Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 3854100262

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
Isis39
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par Isis39 le Jeu 30 Juil 2020 - 22:45
@PabloPE a écrit:
@Isis39 a écrit:Indice 830 (CE échelon 4) j'ai touché 2900 et quelques ce mois-ci (après impôts).
Tu as quel âge sans indiscrétion? Tu es la première que je rencontre à cet échelon de la CE Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 3854100262

50 ans.
PabloPE
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par PabloPE le Jeu 30 Juil 2020 - 22:54
WOW Tu es jeune en plus Bravo

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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par Isis39 le Ven 31 Juil 2020 - 8:41
@PabloPE a écrit:WOW Tu es jeune en plus Bravo

Je pense que j'ai eu de la chance pour la CE. Je l'ai demandée à la première campagne : je pense que beaucoup de ceux concernés n'ont pas fait le dossier par manque d'information. Tous ceux que je connais qui l'ont demandée lors de cette première campagne l'ont obtenue. 12 ans en ZEP pour ma part.
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JayKew
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par JayKew le Ven 31 Juil 2020 - 8:53
Je pense que c'était plus facile pour les PE et les certifiés d'obtenir la CE (Classe Exceptionnelle) que pour les agrégés : on nous a bien fait comprendre qu'avant 59-60 piges, c'était peine perdue. En effet, je ne l'ai pas obtenue quand je l'ai demandée.

Ensuite, j'ai changé de "corps" (agrégé --> chaire sup), et là, c'est encore pire. Quasi impossible à obtenir.

Isidoria
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par Isidoria le Ven 31 Juil 2020 - 9:14
Je vous lis et ça m’énerve tout ça... pour ma part j’ai changé d’échelon le 13 janvier, c’est signifié sur iprof mais je n’ai pas d’arrêté et pas de changement de salaire. Déjà 7 mois et on me répond de patienter, le CoVid ayant tout ralenti. Mais mince quoi je comptais sur cet argent pour l’été, c’est donc mort.
Quand au dégel du point, c’est devenu une chimère. Des primes ou autres, c’est pareil, et en Europe on est vraiment à la traîne, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Travaillant à l’étranger j’entends encore parler de la qualité de l’enseignement français, du rayonnement international auquel nous participons, et c’est comme ça qu’on nous remercie?
amethyste
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par amethyste le Ven 31 Juil 2020 - 9:41
@Isis39 a écrit:
@PabloPE a écrit:WOW Tu es jeune en plus Bravo

Je pense que j'ai eu de la chance pour la CE. Je l'ai demandée à la première campagne : je pense que beaucoup de ceux concernés n'ont pas fait le dossier par manque d'information. Tous ceux que je connais qui l'ont demandée lors de cette première campagne l'ont obtenue. 12 ans en ZEP pour ma part.
Même profil, et même remarque sur le nombre de collègues qui n'étaient pas au courant et n'ont pas rempli la demande (oui, mais je reçois tellement de courriers syndicaux que je les supprime sans les lire Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707 ). Lors de la première campagne, ils n'avaient même pas assez de candidats pour le nombre de promotions disponibles dans certaines académies.

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- Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.
- L'Etat est notre serviteur et nous n'avons pas à en être les esclaves.
Einstein
Il me convient d’être avec les peuples qui meurent, je vous plains d’être avec les rois qui tuent. Victor Hugo
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par Isis39 le Ven 31 Juil 2020 - 10:13
@amethyste a écrit:
@Isis39 a écrit:
@PabloPE a écrit:WOW Tu es jeune en plus Bravo

Je pense que j'ai eu de la chance pour la CE. Je l'ai demandée à la première campagne : je pense que beaucoup de ceux concernés n'ont pas fait le dossier par manque d'information. Tous ceux que je connais qui l'ont demandée lors de cette première campagne l'ont obtenue. 12 ans en ZEP pour ma part.
Même profil, et même remarque sur le nombre de collègues qui n'étaient pas au courant et n'ont pas rempli la demande (oui, mais je reçois tellement de courriers syndicaux que je les supprime sans les lire Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707 ). Lors de la première campagne, ils n'avaient même pas assez de candidats pour le nombre de promotions disponibles dans certaines académies.

Il faut dire aussi qu'il fallait s'accrocher pour remplir le dossier sur iprof qui bugait beaucoup. J'avais même dû appeler le rectorat. Sur mon iprof il n'y avait pas le bouton "candidater" pour envoyer la demande. J'imagine que certains ont renoncé.
Daphné
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par Daphné le Ven 31 Juil 2020 - 10:23
@Isidoria a écrit:Je vous lis et ça m’énerve tout ça... pour ma part j’ai changé d’échelon le 13 janvier, c’est signifié sur iprof mais je n’ai pas d’arrêté et pas de changement de salaire. Déjà 7 mois et on me répond de patienter, le CoVid ayant tout ralenti. Mais mince quoi je comptais sur cet argent pour l’été, c’est donc mort.
Quand au dégel du point, c’est devenu une chimère. Des primes ou autres, c’est pareil, et en Europe on est vraiment à la traîne, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Travaillant à l’étranger j’entends encore parler de la qualité de l’enseignement français, du rayonnement international auquel nous participons, et c’est comme ça qu’on nous remercie?

C'est bien qu'on le voit de l'étranger, mais rester sur de vieux schémas ce n'est pas réaliste non plus.
Après je peux comprendre que l'enseignement dans l'AEFE soit très différent de ce qui se passe ici.
Ici ça fait longtemps que cet âge d'or a disparu, très longtemps !


Dernière édition par Daphné le Ven 31 Juil 2020 - 10:25, édité 1 fois
amethyste
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par amethyste le Ven 31 Juil 2020 - 10:25
@Isis39 a écrit:
@amethyste a écrit:
@Isis39 a écrit:
@PabloPE a écrit:WOW Tu es jeune en plus Bravo

Je pense que j'ai eu de la chance pour la CE. Je l'ai demandée à la première campagne : je pense que beaucoup de ceux concernés n'ont pas fait le dossier par manque d'information. Tous ceux que je connais qui l'ont demandée lors de cette première campagne l'ont obtenue. 12 ans en ZEP pour ma part.
Même profil, et même remarque sur le nombre de collègues qui n'étaient pas au courant et n'ont pas rempli la demande (oui, mais je reçois tellement de courriers syndicaux que je les supprime sans les lire Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707 ). Lors de la première campagne, ils n'avaient même pas assez de candidats pour le nombre de promotions disponibles dans certaines académies.

Il faut dire aussi qu'il fallait s'accrocher pour remplir le dossier sur iprof qui bugait beaucoup. J'avais même dû appeler le rectorat. Sur mon iprof il n'y avait pas le bouton "candidater" pour envoyer la demande. J'imagine que certains ont renoncé.
Moi, ça m'a pris 2 mn.

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par Isis39 le Ven 31 Juil 2020 - 10:29
@amethyste a écrit:
@Isis39 a écrit:
@amethyste a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je pense que j'ai eu de la chance pour la CE. Je l'ai demandée à la première campagne : je pense que beaucoup de ceux concernés n'ont pas fait le dossier par manque d'information. Tous ceux que je connais qui l'ont demandée lors de cette première campagne l'ont obtenue. 12 ans en ZEP pour ma part.
Même profil, et même remarque sur le nombre de collègues qui n'étaient pas au courant et n'ont pas rempli la demande (oui, mais je reçois tellement de courriers syndicaux que je les supprime sans les lire Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707 ). Lors de la première campagne, ils n'avaient même pas assez de candidats pour le nombre de promotions disponibles dans certaines académies.

Il faut dire aussi qu'il fallait s'accrocher pour remplir le dossier sur iprof qui bugait beaucoup. J'avais même dû appeler le rectorat. Sur mon iprof il n'y avait pas le bouton "candidater" pour envoyer la demande. J'imagine que certains ont renoncé.
Moi, ça m'a pris 2 mn.

Tu as eu de la chance. J'ai voulu joindre mes décharges de formatrice : on ne pouvait déposer qu'un seul fichier qui ne devait pas dépasser 1Mo....
amethyste
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Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 Empty Re: Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché

par amethyste le Ven 31 Juil 2020 - 10:33
@Isis39 a écrit:
@amethyste a écrit:
@Isis39 a écrit:
@amethyste a écrit:
Même profil, et même remarque sur le nombre de collègues qui n'étaient pas au courant et n'ont pas rempli la demande (oui, mais je reçois tellement de courriers syndicaux que je les supprime sans les lire Point d'indice des fonctionnaires : le gouvernement a tranché - Page 7 1665347707 ). Lors de la première campagne, ils n'avaient même pas assez de candidats pour le nombre de promotions disponibles dans certaines académies.

Il faut dire aussi qu'il fallait s'accrocher pour remplir le dossier sur iprof qui bugait beaucoup. J'avais même dû appeler le rectorat. Sur mon iprof il n'y avait pas le bouton "candidater" pour envoyer la demande. J'imagine que certains ont renoncé.
Moi, ça m'a pris 2 mn.

Tu as eu de la chance. J'ai voulu joindre mes décharges de formatrice : on ne pouvait déposer qu'un seul fichier qui ne devait pas dépasser 1Mo....
Oui,sûrement. Mais tu es venue à bout de iprof ! veneration Tu peux maintenant savourer le fruit de tes efforts. Sans plaisanter, beaucoup de collègues n'ont même pas essayé.

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Cath
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par Cath le Ven 31 Juil 2020 - 10:40
Ah ben moi j'ai essayé dès la première année, bien que non promouvable, me disant que sur un malentendu...
Bon, ça n'a pas marché.
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