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Lagomorphe
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Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier - Page 4 Empty Re: Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier

par Lagomorphe le Mar 13 Oct 2020 - 20:17
@Cube² a écrit:J'ai presque envie de dire à celles et ceux qui "envient" les salariés du privé ce que peuvent répondre les profs aux gens qui disent que prof "c'est super parce que t'as trop de vacances" : rien ne t'empêche de trouver un boulot dans le privé, si tu estimes que c'est mieux là-bas.
,

C'est peu ou prou ce qu'un très élégant CDE avait balancé aux représentants des professeurs en plein conseil d'administration: si vous n'êtes pas content du statut de fonctionnaire (qui vous oblige à faire ce que je décide et à fermer vos...bouches), allez trouver un job dans le privé. Il s'est fait assez violemment reprendre, pour une raison simple:
- un cadre du privé, par exemple un commercial, peut changer d'employeur s'il pense que l'herbe est plus verte qu'ailleurs. Il y aura une phase d'adaptation à sa nouvelle entreprise, bien sûr, mais il reste cadre commercial, il garde le même métier, et l'expérience acquise chez son premier employeur a, sur son CV, une valeur pour le suivant.
- un enseignants qui part "trouver un boulot dans le privé" est obligé de changer de métier, de se reconvertir entièrement: il n'existe pas d'autre employeur que l'Etat pour l'enseignement primaire et secondaire. Il doit bien exister de manière exceptionnelle quelques établissements privés hors contrat (plutôt dans le supérieur quand dans le primaire/secondaire), mais pour le métier que font la plupart des intervenants de ce forum, l'Etat s'est arrogé un monopole de fait. Les professeurs des établissements scolaires privés sont eux aussi, de fait, "agents de l'Etat ou assimilés" rémunérés par l'Etat. La récente interdiction de la scolarisation à domicile renforce encore ce monopole: on ne peut même plus se transformer (sans se reconvertir de pied en cap) en précepteur pour gosse de super-riche.

Je ne suis pas opposé par principe à un monopole d'Etat sur l'enseignement aux mineurs: une jungle concurrentielle entre acteurs privés aboutirait à priver de toute chance de promotion sociale ceux qui n'auraient pas des parents assez riches pour leur offrir une formation de qualité. Mais s'octroyer le monopole d'un secteur d'emploi entraîne de lourdes responsabilités: on ne peut pas simplement dire aux professeurs "allez voir ailleurs si vos conditions de travail/rémunération ne vous plaisent pas", car il n'y a pas d'ailleurs, et la seule alternative est de repartir avec zéro expérience dans un nouveau métier. Arrivé à un certain âge, ça fait réfléchir, et ça explique sans doute pourquoi beaucoup d'entre nous se plaignent de leur Etat-employeur sans pour autant claquer la porte: il n'existe pas d'autre employeur.

Bien évidemment, on peut trouver des exceptions dans les deux sens: il y a des reconversions réussies en professeur particulier "en libéral". Et il y a des métiers du privé pour lesquels un acteur est sans doute en situation de monopole (à tout hasard un spécialiste des lignes très haute tension qui peut difficilement bosser pour qui que ce soit d'autre qu'Enedis). Mais dans l'ensemble, peu de métiers autres que le nôtre doivent composer avec un employeur en situation monopolistique écrasante (et qui semble disposer à s'en servir pour écraser, justement).

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par Cube² le Mar 13 Oct 2020 - 20:36
@Pourquoi 3,14159 a écrit:
@Cube² a écrit:@Pourquoi : Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais on ne doit probablement pas vivre dans le même affraid
Je suis salariée du privé, je côtoie tous les jours des salariés/cadres dirigeants de TPE, et je peux t'assurer que l'on est bien loin de jouir de ces avantages...
Entre les lois et la réalité du terrain, il y a un monde !
J'ai une femme cadre dans le privé Razz . Elle gagne moins que moi en brut, mais plus en net.
Je te parle des avantages que tu nous prêtes : il faut bien se mettre dans le crâne que 90% des entreprises sont des TPE (moins de 10 salariés), qui n'ont pas droit à tout ça !
Et quand bien même il y a des choses auxquelles ont a le droit, l'organisation de l'entreprise fait qu'il n'est pas toujours possible de mettre les choses en place. Exemple : dans mon entreprise (et dans beaucoup d'autres du même secteur), on ferme 3 semaines en août, une semaine entre Noel et le jour de l'an. Pas le choix des dates, c'est pour tout le monde pareil. Et le reste des congés, on les utilise si nécessaire, par exemple si on a un rendez-vous médical ou administratif, mais ça signifie que d'autres devront faire notre travail pendant ce temps, donc on évite. Et on a pas de RTT.
Donc il faudrait arrêter de croire que 1) parce que c'est écrit dans la loi, les entreprises le font et 2) les conditions d'application de ces lois sont compatibles avec la réalité du terrain.

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par Pourquoi 3,14159 le Mar 13 Oct 2020 - 20:41
Je ne prête rien, je ne parle que de lois que l'Etat ne s'applique pas. Et appliquée ou pas, la loi est avec le salarié qui en a, mais en aucun cas avec le fonctionnaire. D'ailleurs il y a la loi du travail et le tribunal administratif, deux mondes deux règles. Choisis ton camp camarade.


Dernière édition par Pourquoi 3,14159 le Mar 13 Oct 2020 - 20:46, édité 1 fois

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par Cube² le Mar 13 Oct 2020 - 20:44
Si, tu prêtes aux salariés du privé des conditions de travail qu'ils ne vivent pas pour la majorité d'entre eux, en en faisant une vérité générale.

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par Pourquoi 3,14159 le Mar 13 Oct 2020 - 20:47
@Cube² a écrit:Si, tu prêtes aux salariés du privé des conditions de travail qu'ils ne vivent pas pour la majorité d'entre eux, en en faisant une vérité générale.
La juste application des lois.

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par Cube² le Mar 13 Oct 2020 - 20:48
Lois qui ne sont pas toujours appliquées et applicables dans le privé, quand bien même elles existent !!!
Et encore une fois, la cantine, le CE, ça concerne très peu de gens par exemple.

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par Pourquoi 3,14159 le Mar 13 Oct 2020 - 20:54
@Cube² a écrit:Lois qui ne sont pas toujours appliquées et applicables dans le privé, quand bien même elles existent !!!
Et encore une fois, la cantine, le CE, ça concerne très peu de gens par exemple.
Alors bienvenue dans ce monde idéal qu'est l'EN abi

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par Cube² le Mar 13 Oct 2020 - 20:59
Je n'ai jamais dit que l'EN était un monde idéal, simplement qu'il fallait arrêter de fantasmer sur le privé qui n'est pas mieux que l'EN sur un bon nombre de points.

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par mathmax le Mar 13 Oct 2020 - 21:19
@Cube² a écrit:
@Pourquoi 3,14159 a écrit:
@Cube² a écrit:@Pourquoi : Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais on ne doit probablement pas vivre dans le même affraid
Je suis salariée du privé, je côtoie tous les jours des salariés/cadres dirigeants de TPE, et je peux t'assurer que l'on est bien loin de jouir de ces avantages...
Entre les lois et la réalité du terrain, il y a un monde !
J'ai une femme cadre dans le privé Razz . Elle gagne moins que moi en brut, mais plus en net.
Je te parle des avantages que tu nous prêtes : il faut bien se mettre dans le crâne que 90% des entreprises sont des TPE (moins de 10 salariés), qui n'ont pas droit à tout ça !
Et quand bien même il y a des choses auxquelles ont a le droit, l'organisation de l'entreprise fait qu'il n'est pas toujours possible de mettre les choses en place. Exemple : dans mon entreprise (et dans beaucoup d'autres du même secteur), on ferme 3 semaines en août, une semaine entre Noel et le jour de l'an. Pas le choix des dates, c'est pour tout le monde pareil. Et le reste des congés, on les utilise si nécessaire, par exemple si on a un rendez-vous médical ou administratif, mais ça signifie que d'autres devront faire notre travail pendant ce temps, donc on évite. Et on a pas de RTT.
Donc il faudrait arrêter de croire que 1) parce que c'est écrit dans la loi, les entreprises le font et 2) les conditions d'application de ces lois sont  compatibles avec la réalité du terrain.

Attention  : 90% des entreprises ne veut pas dire 90% des salariés (en fait 20% des salariés).

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par Lefteris le Mar 13 Oct 2020 - 21:29
@Cube² a écrit: Le prof a environ 14 semaines de vacances par an, quand le salarié du privé en a 5 (encore faut-il qu'il arrive à prendre tous ses congés, ce qui n'est pas systématique).
Faux,  le privé qui respecte les conventions collectives a des RTT. Comme les autres secteurs de la FP d'ailleurs. J'étais cadre A (seule comparaison vraiment possible, je le répète) et j'avais 10 semaines fixes par an voire un peu plus puisque les jours fériés ne sont pas décomptés des jours posés (plus des récupérations, pour les we travaillés notamment) . 12 à 13 semaines an n'étaient pas rares. Certes, on ne posait pas comme on voulait, mais ça avait d'autres avantages, une grosse part de vacances hors saison et des jours posés en semaine.

En dehors des heures devant élèves, le prof peut gérer son travail comme il le veut, c'est-à-dire corriger ses copies en pyjama dans son lit s'il le veut, ce que l'on ne peut pas faire dans le privé.
Vrai, mais dans le privé il y a aussi des gens qui peuvent bosser en pyjama chez eux une partie du temps : avocats, architectes...

Un salarié du privé est soumis à une forte pression, une rentabilité, un résultat, contrairement à un prof.
Vrai, mais les pressions de l'enseignant sont différentes. Le harcèlement peut être intense selon les établissements,  voir les fils ad hoc pour ne pas faire de répétition.

Démissionner n'offre pas systématiquement le droit au chômage, contrairement à la rupture conventionnelle (et on sait bien que les entreprises ne l'acceptent pas toujours...)
Un prof a la sécurité de l'emploi, ce qui n'est pas le cas d'un salarié du privé (licenciement sous divers motifs, chômage technique, etc.)
La formation, très peu des salariés y ont accès (ou la sollicitent d'eux-mêmes)
Dans l'EN , la formation intéressante  n'est quasiment pas accessible. Les daubes sur les compétences, le numérique, le psychologisme  sirupeux qui a tant la cote chez les jacasseurs,  en revanche, on y envoie des gens la baïonnette dans les reins.

Le CE n'existe que dans les entreprises de 50 salariés et plus : or en France, 90% des entreprises sont des TPE, donc pas de CE (ni de cantine d'ailleurs).  
Les salariés ont bien eu tort de lâcher le syndicalisme de classe et de masse. Résultat, les petits ne sont plus représentés.



@Danska a écrit:Bon sang... Allez, c'est parti pour l'explication de texte.

On peut être parfaitement compétent et être recalé à un concours. C'est injuste, mais c'est ça un concours.

Les concours servent à départager les candidats compétents des autres. Avec une part d'arbitraire, mais c'est ça un concours, à nouveau.

Si on admet que le concours est nécessaire pour enseigner, personne ne devrait pouvoir accéder à l'enseignement sans ce sésame. En pratique, on sait tous que c'est très loin d'être le cas.
Le concours a un autre objectif, au départ : exiger la même chose de tout le monde, ce que ne garantit nullement un diplôme. IL faut aller bien au-delà pour répondre à des attentes nationales, supérieures à la somme des diplômes obtenus dans les facs, qui n'ont pas forcément exactement les mêmes attendus.  Même l'ancien capes était très largement supérieur dans ses attentes à n'importe quelle licence. Il y avait même des épreuves totalement inconnues à ce niveau , et il fallait vraiment le préparer en acquérant des connaissances bien supérieures à ce qu'on trouve en licence. Je ne parle même pas de l'agrégation.






@Lagomorphe a écrit:  un cadre du privé, par exemple un commercial, peut changer d'employeur s'il pense que l'herbe est plus verte qu'ailleurs. Il y aura une phase d'adaptation à sa nouvelle entreprise, bien sûr, mais il reste cadre commercial, il garde le même métier, et l'expérience acquise chez son premier employeur a, sur son CV, une valeur pour le suivant.
- un enseignants qui part "trouver un boulot dans le privé" est obligé de changer de métier, de se reconvertir entièrement: il n'existe pas d'autre employeur que l'Etat pour l'enseignement primaire et secondaire. Il doit bien exister de manière exceptionnelle quelques établissements privés hors contrat (plutôt dans le supérieur quand dans le primaire/secondaire), mais pour le métier que font la plupart des intervenants de ce forum, l'Etat s'est arrogé un monopole de fait. Les professeurs des établissements scolaires privés sont eux aussi, de fait, "agents de l'Etat ou assimilés" rémunérés par l'Etat. La récente interdiction de la scolarisation à domicile renforce encore ce monopole: on ne peut même plus se transformer (sans se reconvertir de pied en cap) en précepteur pour gosse de super-riche.

Et surtout,  il y a des matières qu'on n"étudie que pour être enseignant. Les gens les  plus pointus dans les disciplines littéraires ou artistiques  par exemple n'ont strictement aucun débouché  sauf coup de bol monstrueux, dans le monde marchand, qui méprise ces savoirs. Il faut donc que les gens défendent leur profession plutôt que de partir chômeurs.
J'aurais répondu à ce CDE que lui aussi peutrr aller exercer ses talentrs ailleurs si la liberté de parole qui existe encore (un peu) via les syndicats ne lui plaît pas.  
En effet

il n'y a pas d'ailleurs, et la seule alternative est de repartir avec zéro expérience dans un nouveau métier. Arrivé à un certain âge, ça fait réfléchir, et ça explique sans doute pourquoi beaucoup d'entre nous se plaignent de leur Etat-employeur sans pour autant claquer la porte: il n'existe pas d'autre employeur.
Ajoute aussi que remonter entièrement la grille hiérarchique, même dans l'administration , est impossible à un certain âge. On ne peut pas à 45 ans repartir à zéro, le remède est pire que le mal. Que l'administration tienne ses promesses sur les secondes carrières (encore un effet d'annonce)  et on verra effectivement les  rangs se dégarnir encore plus massivement. En attendant, puisque les plus anciens sont piégés pour toutes ces raisons, les jeunes fuient ce métier, et  on ne peut leur donner tort.


Dernière édition par Lefteris le Jeu 15 Oct 2020 - 12:49, édité 1 fois (Raison : coquilles)

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par Leilapie le Mar 13 Oct 2020 - 22:58
@Mathador a écrit:
@Cube² a écrit:Le prof a environ 14 semaines de vacances par an, quand le salarié du privé en a 5 (encore faut-il qu'il arrive à prendre tous ses congés, ce qui n'est pas systématique).
En supposant que le salarié fait exactement 35 heures par semaine. Un volume horaire d'ailleurs dépassé par la plupart des enseignants à temps plein.

Si je ne m'abuse, les 5 semaines du salarié du privé sont bien 5 semaines = 5* 7 jours = 35 jours.

Or les 14 semaines du prof sont 14 semaines dont il faut ôter les week-ends ET les jours fériés : 14 * 5 = 70 jours.
Le double en apparence.
Enlevez encore le 14/07, le 15/08, le 01/11, le 25/12, le 01/01, Pâques et son lundi.
Restent 64 jours, dont vous ôtez encore les préparations de rentrée, corrections de copie et préparations de cours...
Comptez aussi que la semaine officielle de cours du prof, selon le MEN lui-même est de plus de 40 h et non de 35 h. Il faudrait encore ôter ces 5 h * 38 semaines des "vacances" pour pouvoir comparer...
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wilfried12
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par wilfried12 le Mar 13 Oct 2020 - 23:09
5 semaines c'est 25 jours dans le privé aussi.
Marcelle Duchamp
Marcelle Duchamp
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par Marcelle Duchamp le Mar 13 Oct 2020 - 23:22
Je reviens sur les matières qu’on n’étudie que pour se diriger vers l’enseignement. C’est mon cas, j’étais professeur d’arts plastiques certifiée avant mon AVC et aujourd’hui, concrètement mes diplômes spécialisés en arts plastiques, arts appliqués et sciences de l’éducation ne me servent à rien dans le monde du travail hors de l’enseignement.
Sachant que je ne peux toujours pas travailler, je commence à sérieusement m’inquiéter sur l’après Congé Longue Maladie car je ne sais concrètement rien faire d’autre. J’ai depuis l’âge de 5 ans une passion dévorante pour l’Art et cela fait donc 30 ans que je ne vis que pour ça.

Pour en revenir au post initial, j’enseignais depuis 11 ans avant de tomber malade, j’étais à 1850€/mois l’année où je suis tombée malade.
Aujourd’hui, je suis à mi traitement donc 900€ et des cacahuètes et 550€ par la MGEN. Il me manque l’équivalent de ma part de loyer chaque mois depuis un an.
Certes, si j’étais profession libérale, je n’aurais plus rien, j’ai conscience que je ne suis pas là plus à plaindre mais mon conjoint gagne à peine plus que le SMIC, on vit avec moins de 3000€/mois dans une grande ville et on a un enfant.
Si on m’avait dit que ça serait ça ma vie à 35 ans, je ne l’aurais pas cru.

Quant aux avantages, ma belle sœur est cadre de la FP en Île de France. Elle est très bien payée, est plus souvent en congés/ vacances/ RTT que moi, a 3 cantines différentes au sein de son service qu’elle ne paye pas, avec petit déjeuner café viennoiseries offert tous les matins, salle de sport pour les agents... et d’autres avantages tellement aberrants que mon cerveau les a effacé quand j’imagine la bataille que je menais pour obtenir 2 feutres Velleda par semaine.

De même, je revois mes copines d’école dont les parents étaient profs dans les années 90. Ils étaient proprietaires d’une maison avec jardin, partaient en vacances toutes les 6 semaines (ski, au soleil, à l’étranger), mes copines avaient tout le temps des vêtements de marques courues de l’époque, Chipie, Chevignon.
30 ans plus tard, ce train de vie n’existent plus du tout pour des profs trentenaires.

_________________
Je m’excuse par avance des fautes d’accord, de grammaire, de syntaxe et de conjugaison que je peux laisser passer dans mes écrits. Je suis aphasique et je réapprends à écrire depuis 2 ans.
Danska
Danska
Modérateur

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par Danska le Mar 13 Oct 2020 - 23:24
@wilfried12 a écrit:5 semaines c'est 25 jours dans le privé aussi.

Ou 30 jours si les salariés travaillent 6 jours/semaine.
kroutu
kroutu
Niveau 6

Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier - Page 4 Empty Re: Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier

par kroutu le Mar 13 Oct 2020 - 23:37
Faut arrêter avec le mythe des vacances. Déjà ce n'est pas vrai (du moins pas tout le temps, pas pour tout le monde), et en période scolaire, c'est bien plus intense et fatigant que beaucoup d'autres boulots. Je commence d'ailleurs à envisager très sérieusement de retourner faire l'ingénieur pour avoir à nouveau du temps pour moi et arrêter de me ruiner la santé.
MUTIS
MUTIS
Expert

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par MUTIS le Mer 14 Oct 2020 - 6:30
@Cube² a écrit:
@almor a écrit:
Quand nous on gagne 2000€ à 30 ans et un ingénieur 2500€ à 30 ans, allez voir 20 ans plus tard : nous on plafonne à 2400€, eux sont à plus de 5000. C'est une autre dimension...
Je crois que tu idéalises un peu beaucoup les salaires du privé almor... Même en fin de carrière, peu sont les gens (même cadres, ingénieurs, et tout ce que tu veux) à réellement gagner 5000 € nets par mois, ou alors à grands renforts de primes ou de conditions de travail harassantes (je ne dis pas que le métier de prof ne l'est pas, mais je parle de gens qui font par exemple 9h-21h chaque jour).  
Cela dit, je suis tout à fait d'accord que le salaire des profs n'est pas en adéquation avec le niveau d'études ni la charge de travail fournie.

Un petit point de comparaison objectif.
Je suis agrégé HC avec 4 HSA : salaire net environ 4100 euros avant impôts si j'étale sur 12 mois.
Ma femme est plus jeune de 5 ans, moins diplômée (un bac + 4, niveau maîtrise) et cadre dans l'industrie. Elle gagne plus de 6000 euros net par mois avant impôts (en incluant 13ème mois, participation et intéressement). Parmi les avantages en plus ; une voiture de fonction, un CE (spectacles remboursés en partie, billets de cinéma à 4 euros, chèques cadeaux, Cesu etc...), un ordinateur et un portable (iPhone 11) fourni, des séminaires et stages tous frais payés dans des endroits sympas. Et elle ne travaille jamais le week-end. 8 semaines de vacances par an avec les RTT. Elle finit tous les jours à 18h00 ou 18h30 et commence à 9H30. Maintenant, la pression au boulot est plus grande que chez nous, pas de doute.
Si on compare avec un prof certifié au même âge (53), même HC, le salaire est le double en gros.

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par Gilles B. le Mer 14 Oct 2020 - 7:01
@Cube² a écrit:
Je te parle des avantages que tu nous prêtes : il faut bien se mettre dans le crâne que 90% des entreprises sont des TPE (moins de 10 salariés), qui n'ont pas droit à tout ça !

Pour nuancer ta nuance Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier - Page 4 437980826
Si ~90% des entreprises sont très petites, elles ne représentent que ~20% de la masse salariale totale des entreprises.
Elles ne sont pas représentatives des avantages réels/supposés du privé. :





Dernière édition par Gilles B. le Mer 14 Oct 2020 - 7:04, édité 1 fois (Raison : Je n’avais pas lu le message de Mathmax)
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par Cube² le Mer 14 Oct 2020 - 10:12
@Gilles B. a écrit:
@Cube² a écrit:
Je te parle des avantages que tu nous prêtes : il faut bien se mettre dans le crâne que 90% des entreprises sont des TPE (moins de 10 salariés), qui n'ont pas droit à tout ça !

Pour nuancer ta nuance Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier - Page 4 437980826
Si ~90% des entreprises sont très petites, elles ne représentent que ~20% de la masse salariale totale des entreprises.
Elles ne sont pas représentatives des avantages réels/supposés du privé. :
Oui, 20% de la masse salariale, mais là on parle uniquement des cadres puisque c'est à eux que l'on compare les profs. Et dans les TPE, il y a beaucoup de cadres dirigeants (au moins 1 par entreprise). La grande majorité de la masse salariale en France est constituée de non cadres, qui gagnent des salaires qui sont bien loin de ceux des profs (et qui ne sont pas le sujet de ce fil).

@MUTIS a écrit:
@Cube² a écrit:
@almor a écrit:
Quand nous on gagne 2000€ à 30 ans et un ingénieur 2500€ à 30 ans, allez voir 20 ans plus tard : nous on plafonne à 2400€, eux sont à plus de 5000. C'est une autre dimension...
Je crois que tu idéalises un peu beaucoup les salaires du privé almor... Même en fin de carrière, peu sont les gens (même cadres, ingénieurs, et tout ce que tu veux) à réellement gagner 5000 € nets par mois, ou alors à grands renforts de primes ou de conditions de travail harassantes (je ne dis pas que le métier de prof ne l'est pas, mais je parle de gens qui font par exemple 9h-21h chaque jour).  
Cela dit, je suis tout à fait d'accord que le salaire des profs n'est pas en adéquation avec le niveau d'études ni la charge de travail fournie.

Un petit point de comparaison objectif.
Je suis agrégé HC avec 4 HSA : salaire net environ 4100 euros avant impôts si j'étale sur 12 mois.
Ma femme est plus jeune de 5 ans, moins diplômée (un bac + 4, niveau maîtrise) et cadre dans l'industrie. Elle gagne plus de 6000 euros net par mois avant impôts (en incluant 13ème mois, participation et intéressement). Parmi les avantages en plus ; une voiture de fonction, un CE (spectacles remboursés en partie, billets de cinéma à 4 euros, chèques cadeaux, Cesu etc...), un ordinateur et un portable (iPhone 11) fourni, des séminaires et stages tous frais payés dans des endroits sympas. Et elle ne travaille jamais le week-end. 8 semaines de vacances par an avec les RTT. Elle finit tous les jours à 18h00 ou 18h30 et commence à 9H30. Maintenant, la pression au boulot est plus grande que chez nous, pas de doute.
Si on compare avec un prof certifié au même âge (53), même HC, le salaire est le double en gros.
Ta femme bosse donc dans une entreprise qui compte au moins 50 salariés. Ce qui, encore une fois, n'est pas le cas de tous les cadres du privé : Par exemple, dans ce document, 50% des cadres exercent dans des PME : https://corporate.apec.fr/files/live/sites/corporate/files/Nos%20%C3%A9tudes/pdf/cadres-en-pme-rapport-integral

@Lefteris : Les RTT, c'est pour les cadres salariés, ceux qui ne le sont pas n'en ont pas (les cadres dirigeants par exemple).
Pour bosser chez soit dans le privé, encore une fois, ce n'est pas toujours le cas...
Je ne nie pas les difficultés qui peuvent être rencontrées par les profs, mais le harcèlement existe aussi dans le privé. Ce que j'entends par pression dans le privé, c'est par exemple l'obligation de ramener x nouveaux clients sur le mois, ou faire x euros de chiffres d'affaires. Si ce n'est pas réalisé, des primes sautent, et ça peut aller jusqu'au licenciement. Il ne me semble pas que la rémunération des profs soit conditionnée aux résultats des élèves, par exemple.
Pour la formation, je veux bien que tu me montres des exemples de cadres du privé qui utilisent leurs droits à la formation. Ça ne court pas du tout les rues.

Pour la reconversion, ce n'est qu'un point de vue personnel, mais il faut aussi considérer toutes les raisons non financières. Bien sûr, cela peut être difficile, mais si on veut vraiment changer de métier, même si la peur est là, on l'accepte. J'ai 25 ans, j'en suis personnellement à mon deuxième métier, je me prépare à une autre reconversion dans quelques années, et je pense que plus que les considérations financières, il peut être intéressant de réduire ses besoins plutôt que de chercher à conserver son niveau de vie.

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par MUTIS le Mer 14 Oct 2020 - 10:50
Pour répondre à Cube2 sur un point. Ma femme est cadre salariée et a des RTT. Elle bosse dans une très grande entreprise. Au niveau N + 1, les salaires sont le double avec des stocks options à la pelle. Parmi les avantages de ma femme j’ai oublié cela d’ailleurs car elle aussi a des stocks options ... L’équivalent d’une année de salaire d’un certifié mi carrière...

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par Ramanujan974 le Mer 14 Oct 2020 - 10:51
@Cube² a écrit:Il ne me semble pas que la rémunération des profs soit conditionnée aux résultats des élèves, par exemple.

C'est certain et c'est fort dommage. Vu les taux de réussites au bac et au DNB, on aurait droit à des primes mirobolantes !
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par Vagabond le Mer 14 Oct 2020 - 11:01
Je travaille dans le privé depuis plus de 10 ans, et à mon sens, comparer le métier de prof à un cadre d'une entreprise n'a aucun sens, avec un cadre dirigeant plus encore, ça n'a juste rien à voir.

D'une part car la statut de cadre ne veut absolument rien dire aujourd'hui. Un prof doit avoir un bac +5 aujourd'hui pour avoir le concours, quelle que soit la matière enseignée, un cadre dans une entreprise, PME ou non, peut très bien avoir un bac +2. Je connais des structures où des cadres gagnent moins que moi qui ne suit pas cadre, l'employeur n'ayant donné le statut que pour éviter d'avoir à payer les heures supplémentaires (ça arrive souvent).

D'autre part, intégrer les comparaisons de cadres entre les entreprises ne sont déjà pas facile à faire, alors entre privé/public et cadre/prof, on rentre pour moi dans du n'importe quoi. Un cadre ou assimilé dans une petite PME n'aura pas les mêmes avantages (ni parfois le même salaire) qu'un agent de maitrise dans une entreprise plus grosse ou d'un autre secteur. Le statut de cadre n'a plus aucune valeur aujourd'hui hormis pour certains postes particulier comme les ingénieurs ou les commerciaux, ce n'est pas pour rien que de moins en moins de personne accepte d'y être soumis (j'en fait partie, j'ai refusé deux fois la demande de mon employeur). il y a à mon sens plus de différences entre un cadre et un prof que de points similaires, les cadres dans le privé ne sont pas soumis aux horaires mais plus à une charge de travail et de responsabilité correspondant au poste, à partir du moment où un prof ne peut décider de son planning ni de son activité, j'ai du mal à voir en quoi la comparaison est utile, sans considérer aucunement que le métier ne correspond pas à un niveau élevé, mais la comparaison avec le statut n'est pas à faire pour moi.

Le salaire des profs est très clairement pitoyable, et contrairement au post du début, je trouve que ce sont les premières années d'enseignement les pires. J'ai pour ma part, avec un bac +5, démarré à un niveau égal à celui de stagiaire (dans les 1500€ net environ), sauf que 12 mois plus tard, j'étais à 2000€ environ. Alors certes le public ne peut suivre une évolution aussi rapide, mais si on compare à niveau de diplôme égal, je trouve ça quand même assez parlant.

Le privé a des points négatif très clairement, je ne parlerai pas de la pression, c'est pour moi propre à chacun, mes collègues trouve mon boulot stressant, je le trouve pépère moi, donc c'est sujet à débat sur ce point. Mais oui, même si la loi dit que nous sommes à 35h, j'ai rarement eu la chance de pouvoir m'y limiter, le présentéisme étant assez présent en France, on est parfois astreint à rester pour montrer qu'on a du boulot, parfois on est surchargé. pour ce qui est des heures supp, ne rêvez pas, on ne m'en a jamais payé une seule depuis que je bosse, la raison? Légalement si ce n'est pas demandé par l'employeur, c'est compliqué de prouver qu'on est obligé de les faire, donc ça passe à l'as. On peut certes poser des congés quand on veut, mais cela dépend des structures, ma femme a 4 semaines de congés imposés, pas le choix, reste une seule semaine qu'elle peut poser d'elle-même, parfois. Les points négatifs existent, les points positifs aussi Smile Si les tickets restos, les semaines de congés supplémentaires, etc ne sont pas forcément la norme, je n'ai personnellement jamais connu de boites qui n'avait jamais rien à proposer (et j'en suis à ma huitième entreprise). Aujourd’hui j'ai des tickets restos, des primes (le 13eme mois est un avantage contrairement à ce que j'ai pu lire), des congés en plus et je travaille dans une entreprise de 20 salariés, mais c'est variable suivant le secteur.

Par contre, pour travailler dans la formation professionnelle, je voulais réagir à ça:
"Pour la formation, je veux bien que tu me montres des exemples de cadres du privé qui utilisent leurs droits à la formation. Ça ne court pas du tout les rues."

Les cadres sont la catégories la plus représentée dans ceux qui mobilisent leur droit à formation, que ce soit en interne ou en externe, donc dire que ça ne court pas les rues, oui, on a pas 50% de cadres en formation toute l'année, encore heureux, mais ils s'en emparent quand même beaucoup plus que le reste de la population, et c'est logique. (66% des cadres partent en formation dans l'année)

Bref, la volonté de se reconvertir vers le métier de prof est un choix personnel (que personnellement je vais faire). Oui le salaire est bas, dramatiquement bas pour moi et cela oblige à bien y réfléchir, les conditions ne sont pas optimales et l'avenir qui se présente n'est pas forcément radieux. Mais je travaille dans un domaine que notre cher président a brulé au lance flammes et s'évertue aujourd'hui à finir au napalm, donc je ne suis pas certain d'y perdre beaucoup en avenir incertain, et comme je ne me vois pas travailler dans un autre domaine, mon choix est fait. maintenant je rejoindrais Cube² sur une partie de son analyse, n'idéalisez pas le privé et ses salaires, un cadre à 6000e, à part des postes de direction élevés ou à Paris, je n'en ai jamais vu, le harcèlement, privé comme public, il existe, et vu la propension du gouvernement a massacrer le droit du travail, ça va pas aller en s'améliorant à mon sens à ce sujet.
Je finirai simplement sur une note pour les profs qui souhaiterait partir vers le privé, arrêtez de penser que les employeurs ne valoriseraient pas une carrière de prof, ce n'est pas forcément simple, mais pour avoir travailler dans l'accompagnement et le conseil aux reconversions (et avec beaucoup de profs), ça existe. Des métiers dans l'insertion, le conseil, la formation (en organisme ou comme indépendant) fonctionnent assez bien, l'âge n'aide pas, certes, et il faudra peut-être faire des concessions salariales, mais ça fonctionne, croyez-moi.

PS: je ne suis pas à 2300€ dans le privé et j'ai deux masters Smile


Dernière édition par Vagabond le Mer 14 Oct 2020 - 11:05, édité 1 fois
Lefteris
Lefteris
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par Lefteris le Mer 14 Oct 2020 - 11:04
@Cube² a écrit:@Lefteris : Les RTT, c'est pour les cadres salariés, ceux qui ne le sont pas n'en ont pas (les cadres dirigeants par exemple).
Pour bosser chez soit dans le privé, encore une fois, ce n'est pas toujours le cas...
Je ne nie pas les difficultés qui peuvent être rencontrées par les profs, mais le harcèlement existe aussi dans le privé. Ce que j'entends par pression dans le privé, c'est par exemple l'obligation de ramener x nouveaux clients sur le mois, ou faire x euros de chiffres d'affaires. Si ce n'est pas réalisé, des primes sautent, et ça peut aller jusqu'au licenciement. Il ne me semble pas que la rémunération des profs soit conditionnée aux résultats des élèves, par exemple.
Pour la formation, je veux bien que tu me montres des exemples de cadres du privé qui utilisent leurs droits à la formation. Ça ne court pas du tout les rues.
Je n'entrerai pas dans le débat public-privé, tant le privé est divers par définition. Je rentre dans le débat public-public, puisque là il y a des références, ces catégories similaires, ds espaces indiciaires, un statut commun. Je sais effectivement que dans le privé on est généralement dans un secteur marchand et que tout se chiffre. Mais il n'empêche que les enseignants, et souvent majoritairement les jeunes , sont souvent mis à rude épreuve. Je vois les choses en  large par mon activité syndicale, et des enseignants qui n'en peuvent plus, marchent aux tranquillisants. Le nombre de stagiaires non titularisés ou démissionnaires s'élevait à 12 % en 2018, c'est quand même un signe. Les concours se sont vidés d'environ 80 % des candidats depuis 2011.

Pour la reconversion, ce n'est qu'un point de vue personnel, mais il faut aussi considérer toutes les raisons non financières. Bien sûr, cela peut être difficile, mais si on veut vraiment changer de métier, même si la peur est là, on l'accepte. J'ai 25 ans, j'en suis personnellement à mon deuxième métier, je me prépare à une autre reconversion dans quelques années, et je pense que plus que les considérations financières, il peut être intéressant de réduire ses besoins plutôt que de chercher à conserver son niveau de vie.

J'ai eu un peu ce raisonnement, puisque je suis moi-même reconverti pour fuir des problèmes administratifs, en me disant qu'au moins  j'aurais un métier nouveau, pourquoi pas agréable et en lien avec mes centres d'intérêt et ma formation. Passé les premiers temps où l'on est concentré sur tout ce qu'il y a de nouveau, on oublie un peu la dégringolade financière (30 % me concernant, j'étais fonctionnaire de catégorie A), mais quand l'ennui commence à gagner, qu'on s'aperçoit qu'on bosse bien plus qu'on ne s'y attendait, que ce n'est pas passionnant et finalement très loin de ce qu'est réellement sa discipline (sans compter un public de plus en plus paresseux et mal élevé), là on voit que réduire son train de vie, que ce qui était une évidence devient un luxe, on reconsidère la chose. Et encore, je me suis retrouvé  directement en haut de la classe normale et je n'ai pas trop traîné pour avoir l'agrég (qui ne compense pourtant pas malgré les fantasmes entretenus). Mais je vois des collègues qui tirent littéralement le diable par la queue, et comme dit très justement n'évoluent pas. Il faut arriver au 8e échelon minimum avec des indemnités ou  9e échelon  sans heures supplémentaires ou indemnités de REP soit  18 ans de carrière pour dépasser,le cap symbolique des 2000 euros nets. Il ne faut pas s'étonner de voir des quadragénaires, comme sur ce forum, totalement écoeurés et regrettant amèrement leur choix initial. D'autant plus qu'ils ont vu leur métier se dégrader considérablement ces derniers temps, la démolition s'accélère.


Dernière édition par Lefteris le Mer 14 Oct 2020 - 12:53, édité 1 fois

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Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par Cube² le Mer 14 Oct 2020 - 12:04
@Lefteris : Il y a un problème avec les balises de citation dans ton dernier message, tu inclus une partie de ta réponse en me citant.

@Vagabond : Effectivement, nous sommes d'accord sur un certain nombre de points.
Pour la formation, les cadres dont tu parles sont souvent issus de grandes entreprises, non ?
Dans certaines entreprises, si tu suis une formation sur le temps de travail, soit il faut un remplaçant, soit c'est une personne qui prend ton boulot. Donc beaucoup n'en profitent pas.

Pour ma part, je suis salariée non cadre, mon diplôme le plus haut est le bac, et je suis à 2100 € nets avant impôts avec 4 ou 5 HS payées sur le mois (avec un peu plus de 5 ans d'ancienneté).
Mon père, cadre dirigeant de la même entreprise, qu'il a créée il y a plus de 30 ans et qui sera à la retraite dans 3 ans, est à 3800 € nets avant impôts, en travaillant entre 70 et 75h par semaine. Quand il prendra sa retraite, je suis pressentie pour prendre sa place, mais je ne le ferai très probablement pas, car je ne veux pas vivre la vie que lui a vécue.


Dernière édition par Cube² le Mer 14 Oct 2020 - 12:17, édité 1 fois

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par Fanstalker le Mer 14 Oct 2020 - 12:13
@Danska a écrit:
@almor a écrit:
@Danska a écrit:Le scandale étant plutôt qu'on colle des recalés devant une classe en l'occurrence. Mais ça rejoint la problématique de ce topic : à force de mal payer les enseignants, on fait fuir les personnes qualifiées pour cet emploi.
Arrêtez de dire "plutôt"
Un malheur n'en remplace pas un autre.

Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier - Page 4 3795679266

J'écris ce que je veux, jusqu'à plus amples informations, y compris "plutôt" si je le souhaite.

Et non, je n'ai pas d'énergie à dépenser en pleurant sur le salaire de personnes qui ont été recalées - en général, quand on n'a pas le niveau/les compétences ou ce qu'on voudra pour faire un boulot, on se tourne vers un autre. Sauf dans l'EN.

Le concours semble, selon vous, donner une certaine légitimité quant au fait d'enseigner devant une classe . Si c'est bien le cas, il va falloir préciser en quoi exactement et/ou depuis quand. Notamment quand un candidat a déjà validé le cursus disciplinaire avec bac+5 et qu'on lui demande encore ce même savoir disciplinaire lors du concours. La réponse va être savoureuse Smile . Mais qui sait, peut être parviendrez-vous à me surprendre.

De fait, le concours n'est qu'un moyen de sélection, en complète inadéquation avec la réalité du métier. Rien de surprenant, c'est même plutôt banal et commun avec beaucoup d'autres métiers nécessitant l'obtention d'un dit concours.
L'on remarque, et c'était prévisible, qu'il dévie de plus en plus de sa fonction de base pour devenir un moyen de destruction du service public. L'on baisse de plus en plus les "exigences" ineptes évoquées plus haut, le nombre de postes  ouverts ( en adéquation avec les suppressions du moment, et sans réajuster proportionnellement à la hausse lors des réouvertures), et on ajuste les quotas de reçus selon les directives données, afin de ne pas titulariser trop de monde et/ou n'importe comment . Ceux qui président les jurys savent bien de quoi je parle, ou feindront le contraire. Quota pour les candidats de sexe féminin en Maths pour donner un tout petit exemple point trop choquant Smile .
Finalement, au bout d'un certain temps, nos chers "maîtres" décréteront que les concours ne permettent plus de recruter de manière satisfaisante les candidats, et ce sera le réel début du CDD à tout va. Pour le meilleur et/ou pour le pire. Le meilleur, car il était temps que cette fumisterie des concours cesse. Le pire évidemment, puisque votre bien être ou le mien, ainsi que celui des futurs recrutés ne sont que le cadet de leurs préoccupations.

Bonne journée.


Dernière édition par Fanstalker le Mer 14 Oct 2020 - 12:34, édité 3 fois
Vagabond
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Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier - Page 4 Empty Re: Un aspect salarial primordial, souvent négligé par ceux qui veulent entrer dans le métier

par Vagabond le Mer 14 Oct 2020 - 12:15
@Cube²: Je n'ai pas le rapport en tête mais pas besoin d'aller sur les grosses entreprises, les PME (aux alentours des 100 salariés) font assez souvent partir leurs cadres, les TPE beaucoup moins (aux alentours des 10% je crois). Après partir en formation cela peut se faire en dehors du temps de travail ou seulement un jour ou deux par an, cela recouvre pas mal de choses.

après il faudrait voir ce que cela recouvre, officiellement le public fait partir assez souvent ses agents en formation (60%), dans les faits, je sais pour l'avoir animé que les gens sont envoyés sans qu'on leur demande leur avis sur des formations qui ne les passionnent guère.
Danska
Danska
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par Danska le Mer 14 Oct 2020 - 12:20
@Fanstalker a écrit:Le concours semble, selon vous, donner une certaine légitimité quant au fait d'enseigner devant une classe . Si c'est bien le cas, il va falloir préciser en quoi exactement et/ou depuis quand. Notamment quand un candidat a déjà validé le cursus disciplinaire avec bac+5 et qu'on lui demande encore ce même savoir disciplinaire lors du concours. La réponse va être savoureuse Smile . Mais qui sait, peut être parviendrez-vous à me surprendre.

En fait je me moque assez de vous surprendre ou non : que ça plaise ou non, le fait est que le concours est actuellement le moyen qui a été retenu pour décider si une personne avait sa place devant une classe ou pas.

C'est un moyen inadapté ? Probablement.

J'ai dit quelque part que selon moi c'était une excellente technique de sélection ? Absolument pas.

En revanche j'ai bien dit que je trouvais choquant qu'on mette des recalés devant des classes malgré leur échec, à partir du moment où on considère (et "on" n'est pas moi, hein) que le concours est un passage nécessaire pour sélectionner les personnes qui pourront enseigner ou non, et j'ai bien dit également que je ne trouvais pas particulièrement choquant que ces personnes soient moins payées. C'est le principe de tout diplôme ou concours : vous l'avez, vous êtes mieux payé que si vous ne l'avez pas. Sinon aucun intérêt de l'avoir.

Bref, votre message est doublement hors-sujet : vous répondez à quelque chose que je n'ai pas dit, dans un topic qui ne concerne pas les concours mais les salaires des enseignants.
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