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Clecle78
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par Clecle78 le Sam 14 Nov 2020 - 8:29
@Ramanujan974 a écrit:
@Celadon a écrit:On voit que le "en même temps" n'a pas fait son chemin jusqu'à toi, Ramanujan. Remarque que Orelsan, ce n'était pas d'hier.  

Ca doit être le côté matheux. Une propriété est vraie ou fausse, il n'y a pas de "parfois c'est vrai".
Seuls les Siths sont aussi absolus ...
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par tAoK le Sam 14 Nov 2020 - 10:03
@pseudo-intello a écrit:
Mais oui, je savais qu'Orelsan a été relaxé. Tout comme le colonel Reyel, même si sa chanson pourrait passer pour du délit d'entrave à l'avortement.

Il parait qu'il n'a jamais fait l'armée. Imposture !
amethyste
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par amethyste le Sam 14 Nov 2020 - 10:47
On pourrait renommer le fil "recension des menaces", vu ce qui se passe en ce moment :
Au Havre, un homme entre dans l'école de son fils et menace d'égorger l'instituteur

Un homme de 33 ans a été interpellé au Havre (Seine-Maritime). Mardi 10 novembre, il s'est introduit dans l'école de son fils et a menacé d'égorger son instituteur. Précisions.

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par Lisak40 le Sam 14 Nov 2020 - 10:50
Les gens sont devenus fous : je commence à avoir peur là, sérieusement...
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par Celadon le Sam 14 Nov 2020 - 11:07
C'est fou ce que les mesures prises leur font peur.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 11:42
Je viens d'entendre Gilles Kepel parler de “jihadisme d'ambiance”, dans l'émission Affaires étrangères, sur France Culture, consacrée aujourd'hui à la laïcité, c'est-à-dire l'idée d'un certain état d'esprit d'un côté, qui non pas déclenche, mais rend plus facile le passage à l'acte, éventuellement individuel, de tel ou tel. Ça me semble faire écho ici.

Il y a d'une part, ceux qui entretiennent un certain état d'esprit, par ex. en prétendant qu'appeler au meurtre dans une chanson c'est “de l'art” ou “de l'expression”, ou les deux (ça serait, en somme, “pour de rire” et pas “pour de vrai”). Il y a d'autre part, les esprits faibles qui sont susceptibles de “répondre” à ces incitations, en lançant des menaces explicites, voire en passant à l'acte.
J'ai eu, il y a quelques semaines, une discussion assez animée, avec une collègue, qui me reprochait de “virer facho” (sic) parce que je disais qu'une “chanson” qui contient un appel au meurtre relève au minimum du délit et non de l'art: son argument a consisté à me dire que la chanson Hécatombe de Brassens avait été censurée parce qu'elle appelait à assassiner des policiers et que, vu que j'aime beaucoup Brassens… À quoi je lui ai répondu que, pour ne pas voir la différence entre les “mégères gendarmicides” faisant “bicher” Brassens, et dont la “plus grasse”, “ouvrant son corsage dilaté, matraque à grands coups de mamelles ceux qui passent à sa portée”, d'un côté, et la gracieuse injonction d'Orelsan: “ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner; je suis là pour te mettre 21 centimètres: tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître, j'ai une main sur la chatte, une main sur un sein et je deviens ambidextre” (hé, oui, j'avais recopié un petit passage), il fallait une certaine dose de sottise. Il y a une différence, qui n'est pas seulement poétique, et il faut manquer sérieusement de bon sens, pour ne pas dire plus, pour y voir autre chose qu'une apologie d'un sexisme violent et un appel à passer à l'acte et à tuer les femmes qui ne se soumettraient pas.

De même, un refrain commençant par “On découpe comme Samuel Paty, sans empathie”, chanté par un type qui danse, une machette à la main devant des voitures en feu, même précédé par “ceci n'est pas un appel à la haine” (j'ajoute: “ça n'est pas non plus une pipe”), ça ne semble pas non plus, à première vue, différer beaucoup d'une apologie du meurtre. Est-il réellement étonnant qu'un adolescent prenne cela comme prétexte pour s'excuser d'avoir menacé de mort une collègue?

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par ZeSandman le Sam 14 Nov 2020 - 12:29
@epekeina.tes.ousias a écrit:Je viens d'entendre Gilles Kepel parler de “jihadisme d'ambiance”, dans l'émission Affaires étrangères, sur France Culture, consacrée aujourd'hui à la laïcité, c'est-à-dire l'idée d'un certain état d'esprit d'un côté, qui non pas déclenche, mais rend plus facile le passage à l'acte, éventuellement individuel, de tel ou tel. Ça me semble faire écho ici.

Il y a d'une part, ceux qui entretiennent un certain état d'esprit, par ex. en prétendant qu'appeler au meurtre dans une chanson c'est “de l'art” ou “de l'expression”, ou les deux (ça serait, en somme, “pour de rire” et pas “pour de vrai”). Il y a d'autre part, les esprits faibles qui sont susceptibles de “répondre” à ces incitations, en lançant des menaces explicites, voire en passant à l'acte.
J'ai eu, il y a quelques semaines, une discussion assez animée, avec une collègue, qui me reprochait de “virer facho” (sic) parce que je disais qu'une “chanson” qui contient un appel au meurtre relève au minimum du délit et non de l'art: son argument a consisté à me dire que la chanson Hécatombe de Brassens avait été censurée parce qu'elle appelait à assassiner des policiers et que, vu que j'aime beaucoup Brassens… À quoi je lui ai répondu que, pour ne pas voir la différence entre les “mégères gendarmicides” faisant “bicher” Brassens, et dont la “plus grasse”, “ouvrant son corsage dilaté, matraque à grands coups de mamelles ceux qui passent à sa portée”, d'un côté, et la gracieuse injonction d'Orelsan: “ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner; je suis là pour te mettre 21 centimètres: tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître, j'ai une main sur la chatte, une main sur un sein et je deviens ambidextre” (hé, oui, j'avais recopié un petit passage), il fallait une certaine dose de sottise. Il y a une différence, qui n'est pas seulement poétique, et il faut manquer sérieusement de bon sens, pour ne pas dire plus, pour y voir autre chose qu'une apologie d'un sexisme violent et un appel à passer à l'acte et à tuer les femmes qui ne se soumettraient pas.

De même, un refrain commençant par “On découpe comme Samuel Paty, sans empathie”, chanté par un type qui danse, une machette à la main devant des voitures en feu, même précédé par “ceci n'est pas un appel à la haine” (j'ajoute: “ça n'est pas non plus une pipe”), ça ne semble pas non plus, à première vue, différer beaucoup d'une apologie du meurtre. Est-il réellement étonnant qu'un adolescent prenne cela comme prétexte pour s'excuser d'avoir menacé de mort une collègue?

Je pense que concernant Orelsan, tu ne laisses pas ici la possibilité qu'il ait pu camper un personnage dans la chanson Saint Valentin, que tu cites ici, comme dans la chanson Sale P...
Ni celle qu'il y ait toujours eu chez lui une capacité à faire du second degré. Je crois qu'il ne faut pas oublier de qui émane le propos, et dans quel contexte il est prononcé (ici une chanson, pas une interview par exemple). Il y a pourtant de forts indices incitant à prendre un peu de recul sur le côté brut des paroles, l'un étant pour moi déjà l'outrance dans l'atrocité de celles-ci.

Dans les paroles comme dans le clip de cette chanson sur Samuel Patty, il n'y a rien qui permette de prendre ce recul, si ce n'est ce commode message au début. On n'est pas capable ici de remettre en perspective car on ne connaît pas du tout l'auteur. Je n'ai pas le sentiment qu'il dénonce l'assassinat, là où j'ai le sentiment qu'Orelsan décrivait une manière de percevoir la gent féminine plutôt répandue, sans que ce soit pour autant la sienne propre. La suite de sa carrière, et une meilleure connaissance du personnage m'ont conforté dans cette vision.

Le même genre de procès d'intention avait été fait à Oliver Stone lors de la sortie de Natural Born Killers ; certains acteurs ou actrices ayant campé des rôles de personnes particulièrement atroces ont souvent raconté avoir rencontré des gens ne parvenant pas à dissocier la personne du personnage.

Enfin je suis étonné que tu aies oublié que dans Hécatombe, Brassens chante qu'il biche car il adore les gendarmes sous la forme de macchabées. Je n'y vois pas pour autant un appel au meurtre, sauf si je me contente du premier degré.

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par pseudo-intello le Sam 14 Nov 2020 - 12:31
@Ramanujan974 a écrit:Je n'aime pas ce principe du consensus mou. Soit quelque chose est interdit, soit c'est autorisé. Il faut arrêter avec les dérogations.
- si la phrase "il faut tuer les PD" est un appel au meurtre, alors son auteur doit être condamné, chanteur ou pas, comique ou pas, peu importe le contexte. On ne peut pas condamner Zemmour et relaxer un rappeur (ou l'inverse)
- si le masque est obligatoire à tel endroit, je ne vois pas pourquoi les sportifs auraient une dérogation.
- si les restaurants sont fermés, les cantines scolaires aussi.
- etc.. la liste est longue.

Après, on s'étonne que les Français soient réfractaires à l'application de la loi.
+1


@tAoK a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
Mais oui, je savais qu'Orelsan a été relaxé. Tout comme le colonel Reyel, même si sa chanson pourrait passer pour du délit d'entrave à l'avortement.

Il parait qu'il n'a jamais fait l'armée. Imposture !
Une amiral Cherhal, qui n'a pas fait l'armée non plus, lui a répondu en chanson comme il se doit.  Razz

@epekeina.tes.ousias a écrit:
J'ai eu, il y a quelques semaines, une discussion assez animée, avec une collègue, qui me reprochait de “virer facho” (sic) parce que je disais qu'une “chanson” qui contient un appel au meurtre relève au minimum du délit et non de l'art: son argument a consisté à me dire que la chanson Hécatombe de Brassens avait été censurée parce qu'elle appelait à assassiner des policiers et que, vu que j'aime beaucoup Brassens… À quoi je lui ai répondu que, pour ne pas voir la différence entre les “mégères gendarmicides” faisant “bicher” Brassens, et dont la “plus grasse”, “ouvrant son corsage dilaté, matraque à grands coups de mamelles ceux qui passent à sa portée”, d'un côté, et la gracieuse injonction d'Orelsan: “ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner; je suis là pour te mettre 21 centimètres: tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître, j'ai une main sur la chatte, une main sur un sein et je deviens ambidextre” (hé, oui, j'avais recopié un petit passage), il fallait une certaine dose de sottise. Il y a une différence, qui n'est pas seulement poétique, et il faut manquer sérieusement de bon sens, pour ne pas dire plus, pour y voir autre chose qu'une apologie d'un sexisme violent et un appel à passer à l'acte et à tuer les femmes qui ne se soumettraient pas.

De même, un refrain commençant par “On découpe comme Samuel Paty, sans empathie”, chanté par un type qui danse, une machette à la main devant des voitures en feu, même précédé par “ceci n'est pas un appel à la haine” (j'ajoute: “ça n'est pas non plus une pipe”), ça ne semble pas non plus, à première vue, différer beaucoup d'une apologie du meurtre. Est-il réellement étonnant qu'un adolescent prenne cela comme prétexte pour s'excuser d'avoir menacé de mort une collègue?
En effet. La pipe,elle collerait mieux avec la chanson d'Orelsan. Very Happy

Ceci étant, dans hécatombe de Brassens, le dernier couplet (elles leur auraient coupé les choses, par bonheur, ils n'en avaient pas) est en effet problématique. Et, évidemment, les gendarmes qu'il adore sous forme "de macchabées" (les collègues des policiers tombés sous les coups des terrorisme doivent apprécier...). Pour le reste, si Samuel Paty avait été attaqué par une mégère désarmée qui aurait tenté de l'étouffer entre ses seins, il serait encore là. Il se demanderait ce que le phoque, mais il serait en vie. Alors qu'il n'aurait pas non plus survécu à une "marietrintignation" (pardon pour l'abject néologisme, mais c'est parce qu'on parle de la chanson d'Orelsan).

En ce qui concerne la chanson d'Orelsan on s'en fiche de savoir si "en connaissant Orelsan", on "peut avoir le sentiment" qu'il s'agit de second degré". Une chanson est potentiellement entendue pas un péquin qui ne connaît pas l'artiste et n'est pas en mesure de comparer avec le reste de ses chansons.
Celadon
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par Celadon le Sam 14 Nov 2020 - 12:37
Il me semble que c'est la perception du second degré qui manque justement à certaines victimes de lavage de cerveau. C'est très dangereux à manipuler, le second degré, quand on en est resté au premier.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 13:09
@ZeSandman a écrit:Je pense que concernant Orelsan, tu ne laisses pas ici la possibilité qu'il ait pu camper un personnage dans la chanson Saint Valentin, que tu cites ici, comme dans la chanson Sale P...
Ni celle qu'il y ait toujours eu chez lui une capacité à faire du second degré. Je crois qu'il ne faut pas oublier de qui émane le propos, et dans quel contexte il est prononcé (ici une chanson, pas une interview par exemple). Il y a pourtant de forts indices incitant à prendre un peu de recul sur le côté brut des paroles, l'un étant pour moi déjà l'outrance dans l'atrocité de celles-ci.

Ton argument est tout à fait étrange: ce serait l'outrance qui inviterait à “prendre du recul”… Autrement dit, plus on appelle à la violence et au meurtre, plus on serait à distance dudit appel au meurtre… Je connais quelques exemples, dans l'histoire du vingtième siècle, d'emploi d'un argument de structure similaire, mais je passe.
J'ai eu beau relire le texte d'Orelsan plusieurs fois, je n'y ai rien trouvé qui indique qu'il “jouerait” un personnage pour le critiquer. Certes, il y a le titre et ce vers décasyllabique répété: “suce ma bite pour la Saint-Valentin” — mais, peut-être ai-je mal compris, et s'agit-il plutôt d'une critique de cette “fête”…
J'y trouve plutôt une volonté de provocation ou, comme tu le dis “d'outrance dans l'atrocité”: je ne pense pas que l'outrance suffise à indiquer une volonté de second degré. On ne peut pas en exclure la possibilité, me dis-tu: mais il est des textes dont le propos suffit à exclure la possibilité qu'il s'agisse de réalité ou de l'apologie d'une réalité. Certes, en appel, il lui a été concédé le bénéfice du doute (si mes souvenirs sont exacts). Mais cela n'empêche nullement la critique du texte. Entre cultiver l'ambiguïté et proposer une satire, je vois malgré tout une différence.
Par ex. (puisque tu prends aussi un exemple cinématographique juste après, j'en prends aussi un), quand je regarde Chaplin dans Le Dictateur, j'ai beaucoup plus d'indices d'une intention satirique (les nazis ne s'y sont pas trompés, d'ailleurs, puisqu'ils demandaient d'interdire de tourner ce film). De même, je doute que beaucoup de femmes aient pu être incitées par Brassens à passer à l'acte.
J'ajoute, pour faire bonne mesure, qu'à la geste narrée par Brassens dans Hécatombe ne correspond à aucun événement connu: il n'y a pas eu d'échauffourée à Brive-la-Gaillarde à propos de bottes d'oignons, et, à ma connaissance, aucun policier n'est jamais mort après avoir été matraqué à grands coups de mamelles.
Alors que Marie Trintignant est bel et bien morte, et qu'il y a bel et bien des viols dans la réalité.


Enfin je suis étonné que tu aies oublié que dans Hécatombe, Brassens chante qu'il biche car il adore les gendarmes sous la forme de macchabées. Je n'y vois pas pour autant un appel au meurtre, sauf si je me contente du premier degré.

Moi non plus.
Mais, si tu me relis, tu verras que j'ai cité le mot “bicher”… Fallait-il citer toute la chanson: c'est possible. À cette joie du narrateur correspond un peu plus loin le fait, pour l'une des quelques douzaines de gaillardes, de ligoter l'un des braves pandores — un vieux Maréchal des Logis — en lui faisant «crier: "Mort aux vaches" "Mort aux lois, vive l'anarchie!"» [le terme anarchie étant, pour le dire en passant un hapax dans ses chansons]. Je passe sur la déclaration: “Il paraît que cette hécatombe fut la plus belle de tous les temps” et sur “Ces furies comme outrage ultime, en retournant à leurs oignons, ces furies, à peine si j'ose le dire, tellement c'est bas, leur auraient même coupé les choses, par bonheur, ils n'en avaient pas!”. Ici, le “premier degré” est exclu par le texte lui-même.
J'avoue ne pas voir du tout, chez l'autre chansonnier, ce côté rabelaisien de la chanson de Brassens, qui fait furieusement penser à Gargantua, détachant “sa belle braguette et tirant sa mentule”, “compissa si aigrement” les parisiens, “qu'il en noya deux cents soixante mille quatre cents et dix huit, sans les femmes et les petits enfants”…

Et pour en revenir à Meka et sa “chanson”: il y a, de même, un événement réel en “contrepartie”.

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par ZeSandman le Sam 14 Nov 2020 - 13:11
@pseudo-intello a écrit:
En ce qui concerne la chanson d'Orelsan on s'en fiche de savoir si "en connaissant Orelsan", on "peut avoir le sentiment" qu'il s'agit de second degré". Une chanson est potentiellement entendue pas un péquin qui ne connaît pas l'artiste et n'est pas en mesure de comparer avec le reste de ses chansons.

Et donc, il faut en tenir compte avant d'écrire ou de diffuser une œuvre nécessitant du second degré pour l'appréhender ?

Je pense vraiment ne pas avoir compris ton propos ici.

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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 13:28
@ZeSandman a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
En ce qui concerne la chanson d'Orelsan on s'en fiche de savoir si "en connaissant Orelsan", on "peut avoir le sentiment" qu'il s'agit de second degré". Une chanson est potentiellement entendue pas un péquin qui ne connaît pas l'artiste et n'est pas en mesure de comparer avec le reste de ses chansons.

Et donc, il faut en tenir compte avant d'écrire ou de diffuser une œuvre nécessitant du second degré pour l'appréhender ?

Je pense vraiment ne pas avoir compris ton propos ici.

N.B. du moins faudrait-il que le “second degré” soit repérable dans l'œuvre elle-même, et qu'il ne dépende pas strictement du “récepteur”. Il y a là une condition nécessaire qui n'est pas une condition suffisante: si, condition nécessaire, un texte ou une œuvre pratique le second degré, cela ne suffit pas pour qui lit/écoute/regarde l'œuvre entende ce second degré. Mais, inversement, que, dans le cas d'une œuvre qui ne donne strictement aucun indice de second degré — à part celui de l'outrance, qui revient justement à la suppression de toute distance, unilatéralité qui, justement, supprime tout degré —, elle puisse, lorsque celui qui la lit/écoute/regarde pratique lui-même le second degré, être reçue avec distance, cela n'implique pas que ce soit là une propriété de l'œuvre elle-même.

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par ZeSandman le Sam 14 Nov 2020 - 14:05
@epekeina.tes.ousias a écrit:
Ton argument est tout à fait étrange: ce serait l'outrance qui inviterait à “prendre du recul”… Autrement dit, plus on appelle à la violence et au meurtre, plus on serait à distance dudit appel au meurtre… Je connais quelques exemples, dans l'histoire du vingtième siècle, d'emploi d'un argument de structure similaire, mais je passe.
[...] je ne pense pas que l'outrance suffise à indiquer une volonté de second degré

Mon argument est plus simple que tu ne veux le voir, et sort du cas particulier dans lequel tu choisis de l'enfermer : l'outrance invite à une possibilité de second degré. Je ne dis pas que c'en est la preuve.

Pourrais-tu être plus explicite sur les exemples de l'histoire sur lesquels tu dis passer, tout en mentionnant malgré tout leur existence, et y associant mon propre mode de pensée ?

@epekeina.tes.ousias a écrit:J'ai eu beau relire le texte d'Orelsan plusieurs fois, je n'y ai rien trouvé qui indique qu'il “jouerait” un personnage pour le critiquer.

Je ne dis pas non plus que c'était une évidence dans le cas d'Orelsan, ni que son texte était de qualité.

J'ai juste dit qu'à l'époque, dans le cadre de la polémique dont il était au centre, j'y ai moi vu des signes d'un personnage qu'il joue et ridiculise : j’garde mes chaussettes, j’me branle sur Canal+ et j’ai jamais eu l’décodeur, Je t’aime suce ma bite pour la Saint-Valentin, et surtout Tout l’temps seul à force de m’faire griller dans le refrain.
J'y ai vu la description d'un gars frustré, élevé au porno, qui raconte sur cette base faussée la vie sexuelle qu'il aimerait vivre.
J'y ai reconnu beaucoup de contemporains.

Mais chacun voit ce qu'il veut bien y voir j'imagine.
Dans la chanson de Brassens, bien sûr qu'il n'appelle pas à agresser la maréchaussée, tant l'attaque de ces mégères relève du grotesque.
Mais je les adore sous la forme de macchabées détonne malgré le contexte général de la chanson. Tu sembles refuser de voir cette possibilité toi-même ; je ne me hasarderai pas moi à l'interpréter quant à la structure de ton mode de pensée.

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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 14:46
@ZeSandman a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
Ton argument est tout à fait étrange: ce serait l'outrance qui inviterait à “prendre du recul”… Autrement dit, plus on appelle à la violence et au meurtre, plus on serait à distance dudit appel au meurtre… Je connais quelques exemples, dans l'histoire du vingtième siècle, d'emploi d'un argument de structure similaire, mais je passe.
[...] je ne pense pas que l'outrance suffise à indiquer une volonté de second degré

Mon argument est plus simple que tu ne veux le voir, et sort du cas particulier dans lequel tu choisis de l'enfermer : l'outrance invite à une possibilité de second degré. Je ne dis pas que c'en est la preuve.

Pourrais-tu être plus explicite sur les exemples de l'histoire sur lesquels tu dis passer, tout en mentionnant malgré tout leur existence, et y associant mon propre mode de pensée ?

Effectivement, ça n'est pas une preuve: tout ce que tu indiques, c'est qu'il n'est pas impossible, pour certains, “d'y voir” du second degré. Ce qui permet de limiter la question à une “interprétation personnelle” (du récepteur). Et oui, il y a d'autres exemples: Dieudonné, quand sa chanson “C'est mon choaaa” a été condamnée en tribunal, disait pour se défendre, qu'il s'agissait d'une chanson potache et d'humour (l'humour supposant une distance). Or, il suffit de lire le texte correspondant pour s'apercevoir qu'il pratique une outrance absolue: l'outrance absolue ne suffit pas à parler de second degré.
De plus, je te le redis: je n'ai pas parlé de ton “mode de pensée”; j'ai uniquement parlé de la structure de l'argument — ce qui n'est pas du tout la même chose.


J'ai juste dit qu'à l'époque, dans le cadre de la polémique dont il était au centre, j'y ai moi vu des signes d'un personnage qu'il joue et ridiculise : j’garde mes chaussettes, j’me branle sur Canal+ et j’ai jamais eu l’décodeur, Je t’aime, suce ma bite pour la Saint-Valentin, et surtout Tout l’temps seul à force de m’faire griller dans le refrain.
J'y ai vu la description d'un gars frustré, élevé au porno, qui raconte sur cette base faussée la vie sexuelle qu'il aimerait vivre.
J'y ai reconnu beaucoup de contemporains.

Mais chacun voit ce qu'il veut bien y voir j'imagine.

Non, pas seulement. On peut aussi y voir ce qui est explicitement dit. Ton argument porte sur l'interprétation du point de vue du récepteur: “il n'est pas impossible de comprendre autre chose”. J'y oppose un argument portant sur le texte lui-même: encore une fois, sa chanson fait plus que des allusions à des évènements réels. Ce n'est pas du tout le cas de la chanson de Brassens.

Dans la chanson de Brassens, bien sûr qu'il n'appelle pas à agresser la maréchaussée, tant l'attaque de ces mégères relève du grotesque.
Mais je les adore sous la forme de macchabées détonne malgré le contexte général de la chanson. Tu sembles refuser de voir cette possibilité toi-même ; je ne me hasarderai pas moi à l'interpréter quant à la structure de ton mode de pensée.

Non: je ne refuse pas cette possibilité, qui peut d'ailleurs tout à fait correspondre à une réalité. Après tout, le Gorille a été interdit sur les ondes de la radio française. Il est tout à fait évident que le “mort aux vaches” de Brassens, précédé par “je les préfère sous la forme de macchabées”, signifie “mort au flic”. En revanche, pour en faire une lecture strictement littérale, il faut passer sous silence le reste de la chanson, afin de pouvoir lui faire dire de quoi l'interdire, et il en va de même dans le Gorille. Dès le moment où le texte échappe à une lecture strictement littérale, il semble bien qu'il y ait double sens. L'argument que j'ai employé consiste ainsi à faire remarquer qu'un gendarme ou un policier assassiné par la méthode décrite dans Hécatombe, ou un juge violé par un gorille et criant maman pleurant beaucoup, cela ne correspond à aucun événement réel, et que l'on voit mal comment cela pourrait être le cas.

Car, d'autre part, tu sembles ici négliger l'autre argument que j'ai employé, en reliant ce passage au reste de la chanson, dans laquelle ce qui est décrit est tout simplement impossible et irréel, alors que, dans l'autre cas, il y a référence à la réalité et aucun indice du contraire (autre qu'un “on peut y voir autre chose” comme argument de non impossibilité totale d'un second degré strictement implicite). Quand Orelsan par de “marie-trintignaniser” il est assez difficile d'y voir une métaphore et d'oublier que Marie Trintignant est morte, en 2003, des suites d'une agression — une vingtaine de coups lui ayant été portés et son agresseur n'ayant, par la suite, pas appelé les secours. Pour le reste, il me semble bien avoir précisé que je ne trouvais rien à redire au fait qu'en appel le bénéfice du doute avait été concédé à l'auteur de ce texte.

Dans le cas de Maka, c'est un peu la même chose, semble-t-il — même si je n'ai pas réussi, depuis le 12, à en trouver le texte. Un refrain disant, si j'en crois la presse, “on découpe comme Samuel Paty, sans empathie” reste absolument incompréhensible s'il n'existe pas quelqu'un s'appelant Samuel Paty qui a été assassiné dans les conditions que l'on sait. Même en admettant que le susmentionné Maka ne cherche qu'à se faire de la publicité et à faire parler de lui, cette phrase renvoie explicitement à une réalité incontournable. Il n'est donc pas du tout étonnant que le collégien qui a menacé une collègue d'histoire-géo, en affirmant qu'il allait la découper s'y soit référé — pour tenter, semble-t-il, de se disculper, en insinuant qu'il ne faisait que reprendre une suite de mots dénués de contenu littéral en suivant l'exemple d'une chanson. Ça n'est évidemment pas la chanson qui l'aurait “poussé à cette agression”, il l'aurait sans doute commise sans cela. Mais quand deux imbéciles se croisent, il peut arriver que l'un entraîne l'autre.

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par Seifer le Sam 14 Nov 2020 - 15:21
@Moonchild a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Je n'ai pas dit qu'il fallait ni condamner, ni relaxer ; je comparais juste le rap et d'autres genre musicaux, en me demandant s'ils bénéficieraient de la même mansuétude. Si la réponse est oui, pas de problème. Si la réponse est non, il y a un peu de ménage à faire dans le rap (si j'ai bien compris, du reste, les plates-formes et les festivals blacklistent certains morceaux, dont la triste vomissure à l'origine de ce fil, ou des artistes, comme Bertrand Cantat).

Si on cherche bien, on peut trouver des paroles très violentes ou très douteuses dans d'autres styles musicaux mais quand ça n'est pas en français et que ça ne touche qu'un public ultra-marginal, ça ne franchit généralement pas la porte des tribunaux.

Ne serait-ce que la musique "I used to love her" des Guns qui est un groupe reconnu mondialement. C'est un type qui raconte avoir tué sa femme, en être heureux parce qu'il ne pouvait pas s'en séparer mais quelque malgré cela il entend toujours les complaintes de sa femme.

Apologie du féminicide (quand on connaît Axl Roxe et son comportement en plus...).

Quand est-ce qu'il y a eu un débat pour les interdire ? (peut-être cela a-t-il été le cas, j'étais encore un minot à l'époque).

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par ZeSandman le Sam 14 Nov 2020 - 16:17
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@ZeSandman a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Ton argument est tout à fait étrange: ce serait l'outrance qui inviterait à “prendre du recul”… Autrement dit, plus on appelle à la violence et au meurtre, plus on serait à distance dudit appel au meurtre… Je connais quelques exemples, dans l'histoire du vingtième siècle, d'emploi d'un argument de structure similaire, mais je passe.
[...] je ne pense pas que l'outrance suffise à indiquer une volonté de second degré
Mon argument est plus simple que tu ne veux le voir, et sort du cas particulier dans lequel tu choisis de l'enfermer : l'outrance invite à une possibilité de second degré. Je ne dis pas que c'en est la preuve.

Pourrais-tu être plus explicite sur les exemples de l'histoire sur lesquels tu dis passer, tout en mentionnant malgré tout leur existence, et y associant mon propre mode de pensée ?
Effectivement, ça n'est pas une preuve: tout ce que tu indiques, c'est qu'il n'est pas impossible, pour certains, “d'y voir” du second degré. Ce qui permet de limiter la question à une “interprétation personnelle” (du récepteur). Et oui, il y a d'autres exemples: Dieudonné, quand sa chanson “C'est mon choaaa” a été condamnée en tribunal, disait pour se défendre, qu'il s'agissait d'une chanson potache et d'humour (l'humour supposant une distance). Or, il suffit de lire le texte correspondant pour s'apercevoir qu'il pratique une outrance absolue: l'outrance absolue ne suffit pas à parler de second degré.
De plus, je te le redis: je n'ai pas parlé de ton “mode de pensée”; j'ai uniquement parlé de la structure de l'argument — ce qui n'est pas du tout la même chose.
J'ai juste dit qu'à l'époque, dans le cadre de la polémique dont il était au centre, j'y ai moi vu des signes d'un personnage qu'il joue et ridiculise : j’garde mes chaussettes, j’me branle sur Canal+ et j’ai jamais eu l’décodeur, Je t’aime, suce ma bite pour la Saint-Valentin, et surtout Tout l’temps seul à force de m’faire griller dans le refrain.
J'y ai vu la description d'un gars frustré, élevé au porno, qui raconte sur cette base faussée la vie sexuelle qu'il aimerait vivre.
J'y ai reconnu beaucoup de contemporains.

Mais chacun voit ce qu'il veut bien y voir j'imagine.
Non, pas seulement. On peut aussi y voir ce qui est explicitement dit. Ton argument porte sur l'interprétation du point de vue du récepteur: “il n'est pas impossible de comprendre autre chose”. J'y oppose un argument portant sur le texte lui-même: encore une fois, sa chanson fait plus que des allusions à des évènements réels. Ce n'est pas du tout le cas de la chanson de Brassens

Dans la chanson de Brassens, bien sûr qu'il n'appelle pas à agresser la maréchaussée, tant l'attaque de ces mégères relève du grotesque.
Mais je les adore sous la forme de macchabées détonne malgré le contexte général de la chanson. Tu sembles refuser de voir cette possibilité toi-même ; je ne me hasarderai pas moi à l'interpréter quant à la structure de ton mode de pensée.
Non: je ne refuse pas cette possibilité, qui peut d'ailleurs tout à fait correspondre à une réalité. Après tout, le Gorille a été interdit sur les ondes de la radio française. Il est tout à fait évident que le “mort aux vaches” de Brassens, précédé par “je les préfère sous la forme de macchabées”, signifie “mort au flic”. En revanche, pour en faire une lecture strictement littérale, il faut passer sous silence le reste de la chanson, afin de pouvoir lui faire dire de quoi l'interdire, et il en va de même dans le Gorille. Dès le moment où le texte échappe à une lecture strictement littérale, il semble bien qu'il y ait double sens. L'argument que j'ai employé consiste ainsi à faire remarquer qu'un gendarme ou un policier assassiné par la méthode décrite dans Hécatombe, ou un juge violé par un gorille et criant maman pleurant beaucoup, cela ne correspond à aucun événement réel, et que l'on voit mal comment cela pourrait être le cas.

Car, d'autre part, tu sembles ici négliger l'autre argument que j'ai employé, en reliant ce passage au reste de la chanson, dans laquelle ce qui est décrit est tout simplement impossible et irréel, alors que, dans l'autre cas, il y a référence à la réalité et aucun indice du contraire (autre qu'un “on peut y voir autre chose” comme argument de non impossibilité totale d'un second degré strictement implicite). Quand Orelsan par de “marie-trintignaniser” il est assez difficile d'y voir une métaphore et d'oublier que Marie Trintignant est morte, en 2003, des suites d'une agression — une vingtaine de coups lui ayant été portés et son agresseur n'ayant, par la suite, pas appelé les secours. Pour le reste, il me semble bien avoir précisé que je ne trouvais rien à redire au fait qu'en appel le bénéfice du doute avait été concédé à l'auteur de ce texte.

Dans le cas de Maka, c'est un peu la même chose, semble-t-il — même si je n'ai pas réussi, depuis le 12, à en trouver le texte. Un refrain disant, si j'en crois la presse, “on découpe comme Samuel Paty, sans empathie” reste absolument incompréhensible s'il n'existe pas quelqu'un s'appelant Samuel Paty qui a été assassiné dans les conditions que l'on sait. Même en admettant que le susmentionné Maka ne cherche qu'à se faire de la publicité et à faire parler de lui, cette phrase renvoie explicitement à une réalité incontournable. Il n'est donc pas du tout étonnant que le collégien qui a menacé une collègue d'histoire-géo, en affirmant qu'il allait la découper s'y soit référé — pour tenter, semble-t-il, de se disculper, en insinuant qu'il ne faisait que reprendre une suite de mots dénués de contenu littéral en suivant l'exemple d'une chanson. Ça n'est évidemment pas la chanson qui l'aurait “poussé à cette agression”, il l'aurait sans doute commise sans cela. Mais quand deux imbéciles se croisent, il peut arriver que l'un entraîne l'autre.
Selon toi le second degré que tu vois dans l'ensemble de la chanson Hécatombe force à lire “je les préfère sous la forme de macchabées” avec ce même second degré, sans y voir ce qui y est explicitement dit, pour te citer.

Mais le second degré que je vois dans la chanson d'Orelsan, t'ayant cité les passages montrant qu'il campe selon moi en fait un looser ridicule, ne permettrait pas de lire autrement le Marie-Tritignier que littéralement, au premier degré.

Tu noteras que je n'ai pas essayé de convaincre que ma lecture était la bonne. J'ai bien compris que ce n'était pas la tienne, mais inutile de me dire que j'ai tort, et rappeler que Marie Trintignan est malheureusement morte relève du démagogique en l’occurrence. La haine des policiers a de fait déjà entraîné l'assassinat de nombre d'entre eux, ça ne prouve pas que Brassens appelle ainsi au meurtre.

Enfin je te remercie d'avoir répondu à ma demande et de m'avoir donné UN exemple de l'histoire du vingtième siècle, en l’occurrence Dieudonné et sa chanson dégueulasse. Je ne peux m'en prendre qu'à moi-même, je savais que ça n'allait pas me plaire.

La comparaison ne me semble pas pertinente, Orelsan n'ayant pas tenté de faire passer ses textes pour de l'humour potache. Il a toujours parlé de fiction, d'ironie - donc de second degré - et de mauvais goût, a dit que ce n'était pas sa meilleure chanson, mais ne s'est pas caché derrière de l'humour, qui est en effet un classique de dissimulation du sens premier des propos tenus.
De plus la justice a condamné Dieudonné, là où elle a donné raison à Orelsan. Pas au bénéfice du doute, tu inventes. Elle a trouvé évidente la distanciation qu'il fallait apporter aux textes incriminés.

Je maintiens donc mon propos initial : tu ne laisses pas la possibilité qu'il en soit autrement que ta propre interprétation personnelle de récepteur, faisant du deux poids deux mesures avec Brassens.

Je préfère pour ma part comparer l'outrance d'Orelsan à celle de Didier Super, car elle sert le même objectif.

Fin du HS pour moi, car ça n'a rien de comparable avec ce rappeur belge, qui ne me semble pas camper un autre personnage que lui-même ; j'attends qu'il étoffe son œuvre musicale pour en être sûr.

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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 16:40
Je pense que tu n'as pas répondu à l'argument distinguant lecture littérale et second sens appuyé sur une lecture interne des textes, mais peu importe.

Et pour Maka, tu en penses quoi? Sa palinodie préventive invite-t-elle à n'y voir qu'une dénonciation de l'assassinat?

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par ZeSandman le Sam 14 Nov 2020 - 16:46
@epekeina.tes.ousias a écrit:Je pense que tu n'as pas répondu à l'argument distinguant lecture littérale et second sens appuyé sur une lecture interne des textes, mais peu importe.

Et pour Maka, tu en penses quoi? Sa palinodie préventive invite-t-elle à n'y voir qu'une dénonciation de l'assassinat?

Je pense que tu as oublié de lire mes messages, dans lesquels tu trouveras une humble lecture interne du texte d'Orelsan, ainsi que la réponse à ta dernière question.
C'est dommage.

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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 16:55
@ZeSandman a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Je pense que tu n'as pas répondu à l'argument distinguant lecture littérale et second sens appuyé sur une lecture interne des textes, mais peu importe.

Et pour Maka, tu en penses quoi? Sa palinodie préventive invite-t-elle à n'y voir qu'une dénonciation de l'assassinat?

Je pense que tu as oublié de lire mes messages, dans lesquels tu trouveras une humble lecture interne du texte d'Orelsan, ainsi que la réponse à ta dernière question.
C'est dommage.

Non, ta lecture n'est pas une lecture “interne”, c'est une lecture qui isole une phrase et la rattache à ton expérience — sans voir que d'autres se réfèrent directement à des réalités incontournables et, réciproquement, qui détache une phrase dans la chanson de Brassens, sans la relier aux autres, le tout sans vouloir poser la question du rapport à la réalité au sens d'événements ayant eu lieu, pour y substituer celle d'une évolution ultérieure dans le premier cas.
D'autre part, j'ai bien pris note que tu as écrit n'avoir pas le sentiment que Maka dénonçait l'assassinat, après avoir signalé que, comme on ne connaît pas du tout l'auteur, on ne pouvait pas remettre en perspective son propos…

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par Halybel le Sam 14 Nov 2020 - 17:21
Je le dit et je le répète. Si on en vient à rebondir sur des paroles de rappeurs dont l'œuvre permet de prendre du recul, alors il faut sanctionner les chroniqueurs qui viennent vomir leur haine et leurs idées anti démocratiques. Ils ont autant de pouvoir de nuisances.

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par epekeina.tes.ousias le Sam 14 Nov 2020 - 17:33
@Halybel a écrit:Je le dit et je le répète. Si on en vient à rebondir sur des paroles de rappeurs dont l'œuvre permet de prendre du recul, alors il faut sanctionner les chroniqueurs qui viennent vomir leur haine et leurs idées anti démocratiques. Ils ont autant de pouvoir de nuisances.

J'en suis d'accord: plus on emploiera les ressources des lois, mieux on se portera! Même chose, bien sûr, quand un adolescent menace de mort un enseignant.

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par Delia le Sam 14 Nov 2020 - 18:00
Selon le Parisien de ce samedi, l'adolescent était armé d'un pistolet à impulsion électrique. Ce qui donne du poids à ses menaces.

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par ZeSandman le Sam 14 Nov 2020 - 18:24
@epekeina.tes.ousias a écrit:Non, ta lecture n'est pas une lecture “interne”, c'est une lecture qui isole une phrase et la rattache à ton expérience — sans voir que d'autres se réfèrent directement à des réalités incontournables et, réciproquement, qui détache une phrase dans la chanson de Brassens, sans la relier aux autres, le tout sans vouloir poser la question du rapport à la réalité au sens d'événements ayant eu lieu, pour y substituer celle d'une évolution ultérieure dans le premier cas.
D'autre part, j'ai bien pris note que tu as écrit n'avoir pas le sentiment que Maka dénonçait l'assassinat, après avoir signalé que, comme on ne connaît pas du tout l'auteur, on ne pouvait pas remettre en perspective son propos…

Je te prie de m'excuser de ne pas avoir fait une lecture interne digne de tes attentes ; tu noteras que j'étais conscient de sa pauvreté, j'avais de moi-même employé le mot "humble".

Mon propos, depuis ma première intervention sur ce fil, n'a pas été autre que de dire que le comparaison entre ce rappeur belge, dont j'ai pris soin de ne jamais citer le nom, et Orelsan n'était pas pertinente. J'ai dit que dans le cas de ce dernier, il y avait des éléments (dont plusieurs phrases issues de son texte) permettant selon moi une distanciation, contrairement à la chanson dont il est question dans ce fil. Si ce n'est ce message au début du clip que j'ai qualifié de commode, te rejoignant ainsi je pense sur la palinodie.

Avec donc l'implicite qu'il n'y avait pas d'autre choix que de lire les textes de cette chanson, de même que son clip, au premier degré, à savoir une forme d'apologie "sans empathie" d'un meurtre horrible.

Je pensais mes propos assez clairs pour m'épargner de lire ta dernière phrase et ses points de suspension, qui me poussent à cette dernière intervention ; je prends sur moi en admettant que ce ne devait pas être le cas.

@epekeina.tes.ousias a écrit:J'en suis d'accord: plus on emploiera les ressources des lois, mieux on se portera!

C'est tout à fait vrai, mais j'ai bien peur que l'on trouve toujours des gens peu capables de douter de leurs raisonnements, quitte à par exemple remettre en cause des décisions de justice qui ont pourtant vocation à faire appliquer lesdites lois.

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par S07 le Dim 15 Nov 2020 - 11:09
@Delia a écrit:Selon le Parisien de ce samedi, l'adolescent était armé d'un pistolet à impulsion électrique. Ce qui donne du poids à ses menaces.

C'est trop...
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par Honchamp le Dim 15 Nov 2020 - 14:52
@Halybel a écrit:Je le dit et je le répète. Si on en vient à rebondir sur des paroles de rappeurs dont l'œuvre permet de prendre du recul, alors il faut sanctionner les chroniqueurs qui viennent vomir leur haine et leurs idées anti démocratiques. Ils ont autant de pouvoir de nuisances.

Sauf que les jeunes qui écoutent du rap et quasiment seulement du rap n'écoutent pas Eric Zemmour en perfusion. Ils ne doivent même pas savoir qui c'est. Et pour eux, ce serait un vieux c..

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par Dinimip! le Dim 15 Nov 2020 - 16:54
@Halybel a écrit:Je le dit et je le répète. Si on en vient à rebondir sur des paroles de rappeurs dont l'œuvre permet de prendre du recul, alors il faut sanctionner les chroniqueurs qui viennent vomir leur haine et leurs idées anti démocratiques. Ils ont autant de pouvoir de nuisances.

Que tu le dises et le répètes n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
Je doute que Zemmour & comparses aient appelé à découper des enseignants... Il faut s'attaquer à toute propagande islamiste sans "oui mais..."
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