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Saharienne89
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Problème de discipline  Empty Problème de discipline

par Saharienne89 Sam 6 Mar 2021 - 22:15
Bonjour,

Je vous écris car ma situation s'est dégradée depuis quelques temps. Je sais que c'est le énième post à ce sujet mais je ne sais plus vers qui me tourner pour avoir des conseils.
Je suis professeur de français et j'ai déjà une bonne dizaine d'annees d'expérience derrière moi et je traîne toujours les mêmes problèmes de discipline qui me gâchent mon quotidien. Ce sont un peu toujours les mêmes situations qui reviennent : au début de l'année je suis sévère et exigeante, les élèves sont remontés contre moi puis quand je redeviens un peu gentille ils font tout et n'importe quoi et n'ont plus de limites. Avec les classes qui se tiennent ça va. Avec les classes bavardes et dissipées cela devient vite Hiroshima. J'ai bien essayé des systèmes de sanctions : le travail en plus mais il faut vérifier à chaque fois après et je suis tête en l'air ,le système des croix mais je n'arrive pas à m'y tenir sur le long terme, les heures de colle : j'en viens à mettre plusieurs heures de colle à l'élève qui n'y trouvent plus d'intérêt et me pénalisent plus moi. J'ai l'impression que c'est un défaut de caractère qui revient toujours à la surface, ce manque d'autorité. Je remets en question aussi mes cours et ma pédagogie, je le dis que si les élèves se tiennent comme ça c'est qu'ils ne comprennent rien. Cette année, j'en suis arrivée à un point que j'ai craqué devant les élèves qui m'ont vue.. Je m'en veux beaucoup car ils ont vu que je ne maîtrisais pas la situation. J'ai joué carte sur table et j'ai voulu crever l'abcès en leur demandant ve qu'il n'allait pas et j'ai reçu toute sorte de critiques : on ne comprend rien à votre cours, vous expliquez mal, il y a trop de bruit... Je suis perdue.
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Gaelle25
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par Gaelle25 Sam 6 Mar 2021 - 22:32
Bonsoir Saharienne89,

en quelle classe rencontres-tu ces difficultés ?

Une première question me vient à l'esprit en te lisant : pourquoi être sévère en début d'année si ta nature profonde est d'être "un peu gentille" ?
Certes, je sais que c'est le conseil classique qu'on donne toujours mais je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure chose que d'être autre chose que soi-même, même en début d'année.

Et la gentillesse et l'exigence ne sont pas des qualités incompatibles !

Bon courage !
Baldred
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par Baldred Sam 6 Mar 2021 - 22:39
Bonsoir,
Pour une raison ou une autre, quelque chose a rendu cette année plus difficile et semble t'entrainer à réinterpréter dans un sens négatif tes dix années d'enseignement. Quelque chose qui te rend moins légitime à tes propres yeux et qui ravive ce fameux complexe de l'imposteur qui n'est jamais très loin tant le système nous conduit à intégrer des contradictions qui ne nous appartiennent en fait pas mais que nous devons gérer. T'es tu déjà fait aider ? Nous sommes une profession très exposée psychologiquement, et il n'y a pas de honte à chercher ce type d'aide. Comment es-tu intégrée dans ton établissement, comment sont les rapports avec les collègues, la direction? Tes classes ne sont elles dissipées qu'avec toi? Quel est ton  statut ?
Si la discipline est un problème récurrent, cela demande sûrement une analyse plus fine. Comme tu le dis, ce qui t'arrive est arrivé à la plupart d'entre nous à un moment ou à un autre. Il me paraît vraiment nécessaire que tu en parles avec des personnes de confiance ou des professionnels.
Saharienne89
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par Saharienne89 Sam 6 Mar 2021 - 22:44
Bonsoir Baldred,
Non ce n'est pas depuis cette année. C'est un problème que je me traîne depuis le début de ma carrière et ma tutrice m'avait dit il faudra que tu prennes des formation en gestion de la discipline car c'était mon point faible. Je dirai que ça s'est enraciné avec les années...
Baldred
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par Baldred Sam 6 Mar 2021 - 22:48
@Saharienne89 a écrit:Bonsoir Baldred,
Non ce n'est pas depuis cette année. C'est un problème que je me traîne depuis le début de ma carrière et ma tutrice m'avait dit il faudra que tu prennes des formation en gestion de la discipline car c'était mon point faible. Je dirai que ça s'est enraciné avec les années...

En ce cas, comment analyserais-tu ce problème ? comment définirais tu l'autorité, son exercice ? Ce que cela te coûte ? Qu'est-ce qu'être gentil ou méchant ? Sur quoi fondes-tu ton autorité ?
Saharienne89
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par Saharienne89 Sam 6 Mar 2021 - 22:53
Je pense plus que c'est un manque de confiance en moi que les élèves ressentent et dont ils se jouent.
Et j'ai du mal à voir ce qui est acceptable et pas, définir mes limites. L'autorité à à voir avec la posture, l'être, il n'est pas besoin de l'imposer pour moi.
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par Baldred Sam 6 Mar 2021 - 23:03
@Saharienne89 a écrit:Je pense plus que c'est un manque de confiance en moi que les élèves ressentent et dont ils se jouent.
Et j'ai du mal à voir ce qui est acceptable et pas, définir mes limites. L'autorité à à voir avec la posture, l'être, il n'est pas besoin de l'imposer pour moi.

On peut en effet faire confiance aux enfants pour sentir un manque de confiance chez l'adulte, ils nous décodent au moins . aussi bien que nous les décodons.
Dire que l'autorité a à voir avec "la posture, l'être" comme si c'était la même chose parait contradictoire. En classe nous ne sommes pas nous, nous prenons des postures, des masques. Une autorité s'impose au contraire, ce qui ne veut pas dire qu'elle est mauvaise. Un cadre est contraignant mais il permet de se construire, de prendre appui, de le contester, bref de grandir. Ta conception de l'autorité et la manière de l'exercer mériterait d'être davantage questionnée, et le lien avec la confiance en soi que tu évoques. Quel lien pour toi entre les 2? Je précise que je ne suis pas psy et que je ne peux que donner des réponses de "métier"
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par Saharienne89 Sam 6 Mar 2021 - 23:11
Être autoritaire présuppose un minimum de confiance en soi et dnadsurance. Il faut être ferme et aller jusqu'au bout, chose difficile oue une personne qui doute car elle aura tendance à se remettre en question.
Je me suis mal exprimée quand j'ai parlé d'être: il doit y avoir une parfaite adéquation entre ce que tu dis et ce que tu fais sinon les élèves le voient. Et selon moi, les élèves n'ont pas adhéré à mon Autorité car ils ont vu que ce n'était pas naturel, je jouais un personnage et du coup tu perds en crédibilité. Et ça t'epuise car tu es sans cesse en représentation. Je pense qu'il faut faire avec ce que tu es quitte à te montrer avec certaines failles, nous sommes humains....
kero
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Grand sage

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par kero Sam 6 Mar 2021 - 23:19
Pour moi, la discipline n'a rien à voir avec ce qu'on est, elle a tout à voir avec les procédures qu'on met en place (et qu'on finit par habiller, on devient nos procédures).

Tu mets le doigt sur un certain nombre de problèmes, pourquoi ne pas travailler dessus ?

Exemple: tu dis que tu es tête en l'air et que tu oublies de vérifier les punitions données. Solution: utilise un carnet disciplinaire sur lequel à chaque heure tu notes les punitions données et à chaque heure suivante, tu te réfères pour récupérer les travaux donnés. Si tu crains d'oublier ça, définit clairement les étapes d'ouverture de ton cours.

Moi, je suis très procédural. Ça m'a pris environ deux ans pour définir une méthode solide. J'ai tout réfléchi, posé, médité, posé sur papier. J'ai une fiche d'une page entière rien que pour définir la manière dont je procède en ouverture d'un cours (étape après étape). Et une autre de 10 pages pour définir comment je fonctionne sur le plan de la gestion de la discipline. Et encore plein d'autres.

Après, c'est ma manière de concevoir les choses.

Être autoritaire présuppose un minimum de confiance en soi et dnadsurance. Il faut être ferme et aller jusqu'au bout, chose difficile oue une personne qui doute car elle aura tendance à se remettre en question.

Travailler ta manière d'agir te permettra, avec le temps, d'acquérir cette confiance en soi.
Baldred
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par Baldred Sam 6 Mar 2021 - 23:27
Exercer l'autorité n'est pas être autoritaire.
Le doute est une composante de l'intelligence, il prépare l'action mais l'affaiblit s'il persiste pendant l'action. il permet a posteriori d'améliorer l"action suivante.
oui ,il faut faire ce qu'on dit et dire ce qu'on fait, mais tu tords un peu beaucoup l'expression en lui donnant le sens de la transparence. Un élève doit avoir une image cohérente de toi, il n'a pas à savoir qui tu es. cela n'a rien à voir avec la vérité ou le mensonge .
S'ils ont vu ton personnage, c'est que tu l'as mal joué. il ne s'agit pas de se transformer ou de mentir, Plutôt de chercher sur quelle part de toi tu peux fonder ton autorité : ton statut, tes connaissances, ton expérience, ta connaissance pointue de la littérature de l'ouest des iles moustiques ou ta chance au Molki, peu importe mais il faut trouver ce qui fait ta valeur. j'espère que tu ne doutes pas en avoir une.
Non, tu n'es pas là pour montrer tes failles, tes élèves n'attendent pas ça de toi, ils doivent largement avoir ce qu'il faut chez eux.
Ce n'est ni un reproche ni une attaque, mais tu ne poses pas le problème dans les bons termes. Ce n'est pas toi le problème mais tes représentations


Dernière édition par Baldred le Mar 9 Mar 2021 - 17:26, édité 1 fois (Raison : correction)
Cassandrine
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par Cassandrine Dim 7 Mar 2021 - 8:08
Voici quelques idées qui me viennent à l'esprit. J'ai eu la chance en début de carrière de travailler dans un établissement difficile avec beaucoup de jeunes collègues et nous nous étions, entre nous, refiler nos astuces (la formation IUFM n'abordant pas ou peu le sujet ). Nous étions chacun aller voir les cours des autres (sans aucun jugement, c'est une posture parfois difficile), pour voir les techniques employées et les adapter, à notre personnalité.
Il faut se trouver un système efficace dans la gestion de classe et s'y tenir (croix, mots dans le carnet ou autres). Je ne menace pas un élève de quelque chose que je ne vais pas faire (d'ailleurs je dis aux élèves, si tu ne te tiens pas correctement, je te promets de te... punir, appeler les parents...) et je leur rappelle que je tiens toujours mes promesses. Je le fais systématiquement (pour leur faire comprendre que cela ne passera pas, que je n'oublierai pas): je note sur une feuille en abrégé les punitions ou appel à faire. Je note sur Pronote les punitions que j'ai donné (les parents sont ainsi au courant et je peux voir rapidement si ce n'est pas la première fois que je les ai puni) .
Pour obtenir le silence, je m'énerve parfois (mais c'est plutôt rare), ou lorsque je fais cours et que certains bavardent, je me tais subitement (les bavards se font ainsi prendre) ou je parle tout doucement comme cela le silence se fait automatiquement.
Mélusine2
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par Mélusine2 Dim 7 Mar 2021 - 14:08
@Saharienne89 a écrit:Bonjour,

Je vous écris car ma situation s'est dégradée depuis quelques temps. Je sais que c'est le énième post à ce sujet mais je ne sais plus vers qui me tourner pour avoir des conseils.
Je suis professeur de français et j'ai déjà une bonne dizaine d'annees d'expérience derrière moi et je traîne toujours les mêmes problèmes de discipline qui me gâchent mon quotidien. Ce sont un peu toujours les mêmes situations qui reviennent : au début de l'année je suis sévère et exigeante, les élèves sont remontés contre moi puis quand je redeviens un peu gentille ils font tout et n'importe quoi et n'ont plus de limites. Avec les classes qui se tiennent ça va. Avec les classes bavardes et dissipées cela devient vite Hiroshima. J'ai bien essayé des systèmes de sanctions : le travail en plus mais il faut vérifier à chaque fois après et je suis tête en l'air ,le système des croix mais je n'arrive pas à m'y tenir sur le long terme, les heures de colle : j'en viens à mettre plusieurs heures de colle à l'élève qui n'y trouvent plus d'intérêt et me pénalisent plus moi. J'ai l'impression que c'est un défaut de caractère qui revient toujours à la surface, ce manque d'autorité. Je remets en question aussi mes cours et ma pédagogie, je le dis que si les élèves se tiennent comme ça c'est qu'ils ne comprennent rien. Cette année, j'en suis arrivée à  un point que j'ai craqué devant les élèves qui m'ont vue.. Je m'en veux beaucoup car ils ont vu que je ne maîtrisais pas la situation. J'ai joué carte sur table et j'ai voulu crever l'abcès en leur demandant ve qu'il n'allait pas et j'ai reçu toute sorte de  critiques : on ne comprend rien à votre cours, vous expliquez mal, il y a trop de bruit... Je suis perdue.

Qu'il y ait trop de bruit, c'est de leur fait, pas du tien.
Pour le suivi des sanctions, les conseils nécessaires t'ont été donnés, mais pour l'attitude j'aimerais te demander ce qu'est concrètement pour toi être "sévère et exigeante".

Quant à savoir s'ils ne comprennent rien, si tu es assez claire ou pas... à distance c'est impossible. Mais méfie-toi de la légende culpabilisante selon laquelle un professeur débordé est un professeur qui ne sait pas intéresser ses élèves : ça doit être parfois vrai, soit, mais c'est une telle antienne qu'il faut s'en méfier.
Ce n'est pas un don de Dieu, l'autorité, c'est une construction : peut-être que si tu essaies de jouer les dragons à mille lieux de ton tempérament, en début d'année, tu en fais trop ? Tu dis que les élèves sont alors "remontés contre toi" : as-tu pu identifier les situations ?

En tout cas ne t'en veux pas d'avoir craqué : ça peut arriver à tout le monde, ce n'est pas grave. Peut-être peux-tu essayer, dans un premier temps, de vidéo-projeter ton cours (avec des I, A, a) etc. comme s'il en pleuvait) avant d'en revenir à un échange plus humain ?

Peut-être dois-tu revoir des trucs, je ne sais pas : ça ne veut pas dire que c'est ta très grande faute. Offre-toi un dimanche paisible : c'est un bon début pour se poser. Courage fleurs
Moonchild
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par Moonchild Dim 7 Mar 2021 - 20:16
@kero a écrit:Pour moi, la discipline n'a rien à voir avec ce qu'on est, elle a tout à voir avec les procédures qu'on met en place (et qu'on finit par habiller, on devient nos procédures).

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Bien sûr, avec l'expérience ou la formation, on peut apprendre des recettes qui facilitent la gestion de classe et qu'avec le temps on intègre comme une identité professionnelle, mais je reste convaincu que certains traits de personnalité (par exemple le degré de confiance en soi) jouent un grand rôle non seulement dans les attitudes inconscientes (postures, intonations...) que beaucoup d'élèves décryptent instinctivement, mais aussi sur la capacité à réagir de façon adéquate sur le moment (reconnaître le bon moment où réagir, ne pas laisser passer certaines choses qu'on a pas bien perçues, ne pas se crisper sur d'autres, doser la réponse), ainsi que dans le type de procédures qu'on arrive à mettre en place et à "habiller" comme tu le dis.

Je me reconnais en partie dans le témoignage de Saharienne89 et, bien qu'ayant deux fois plus d'ancienneté qu'elle, je constate que cela me demande énormément d'efforts pour instaurer une autorité bien fragile devant des élèves perturbateurs quand cela est venu spontanément à certains collègues chez qui la plupart des élèves se tiennent beaucoup mieux depuis leurs premiers pas dans le métier (c'est toujours vexant de voir un petit nouveau arriver à recadrer des élèves qui me faisaient la misère l'année précédente).
Il y aussi d'autres collègues qui disent avoir été débordés en début de carrière et qui affirment qu'ils ont ensuite "fait ce qu'il faut" et que maintenant ça se passe bien, qu'ils n'ont plus de problème alors qu'ils se décrivent comme n'étant pas du tout autoritaires ; mais, quand je les observe, je les trouve au contraire très cadrés, généralement plutôt enclins à ne pas se faire marcher sur pieds (bien qu'ils se perçoivent eux-mêmes comme "cools" - probablement parce qu'ils ont baigné dans un milieu où cette image est plus valorisante) et finalement bien prédisposés à mettre en place toutes les procédures de "flicage" des élèves auxquelles j'ai personnellement beaucoup de mal à m'astreindre. Ces collègues ne semblent pas être en mesure de comprendre les difficultés que certains comme moi ont à se faire respecter par des classes remuantes.
Inversement, j'ai quelques amis non-enseignants qui me disent parfois qu'ils ne supporteraient pas ce à quoi je suis confronté, mais je suis sûr qu'ils n'aurait pas autant de difficulté à s'imposer face aux élèves car ce sont des individus au comportement manifestement "dominant" ; en revanche, pour gérer un élève récalcitrant, ils ne réagiraient pas avec demi-mesure et ils ne supporteraient pas les limites que nous imposent notre administration.

On en arrive à ce qui est à mon avis une des nombreuses hypocrisies de l'Education Nationale : ne pas reconnaître qu'après avoir méthodiquement dépossédé les enseignants de leur autorité institutionnelle (qui permet de fonder l'autorité d'un enseignant sur son statut et ses connaissances sans que les considérations de caractère ne prennent le pas - l'autorité institutionnelle subsiste néanmoins auprès des élèves qui ont réellement acquis une culture scolaire), face aux classes difficiles, nous sommes renvoyés à notre autorité individuelle - au sens quasiment physique du terme, de primate à primates - qui relève au moins autant de la personnalité profonde que de l'expérience ou de la formation.
Le problème est aggravé par l'attitude de beaucoup de chefs d'établissement qui, eux-aussi, perçoivent intuitivement les forces et les faiblesses de leurs personnels et qui, pour les mêmes faits, ont une réaction différenciée selon le collègue concerné (réaction rapide et efficace quand il s'agit d'un collègue avec une forte autorité reconnue, temporisation dans le cas d'un collègue qui a la réputation de se faire déborder - avec la fameuse question "mais est-ce que Kévin se comporte pareil avec les autres enseignants ?"). Quant à la solidarité entre pairs, elle est généralement faible et il faut reconnaître que nous sommes collectivement plutôt enclins à abandonner les plus fragiles d'entre-nous lorsqu'ils sont attaqués par une meute classe.

En réalité, il y a un non-dit : ça arrangerait tout le monde que les enseignants recrutés aient, en plus des connaissances disciplinaires (de moins en moins valorisées) et d'une tournure d'esprit d'animateur social (de plus en plus encouragée), un caractère autoritaire et dominant pour pouvoir faire face à la dureté de certains publics. Mais il ne serait pas politiquement correct de l'avouer car cela reviendrait à admettre l'état d'ensauvagement de l'Ecole et à reconnaître une conception finalement plutôt darwiniste de la gestion des personnels. Au lieu de ça, comme à chaque fois que l'institution est confrontée aux conséquences de ses renoncements, on invoquera la formation telle une formule magique. Accessoirement, il y a aussi un problème de recrutement : les individus ayant un caractère autoritaire et dominant ne sont majoritairement pas attirés par les carrières dans le domaine de l'éducatif-social et tolèrent mal les contraintes et l'infantilisation que notre hiérarchie nous fait subir.


Bon, ce message n'est peut-être pas très constructif mais j'ajouterai qu'il ne faut pas se laisser atteindre par les discours culpabilisants qu'ils soient frontaux ou plus insidieux, qu'ils proviennent des élèves ou qu'ils proviennent de collègues ou autres personnels ; même si on doit tous composer avec notre personnalité profonde et que nous sommes de ce point de vue très inégaux, à partir du moment où on arrive à tenir certaines classes mais qu'on est en difficulté avec un public plus dur, le problème est essentiellement structurel et provient des dysfonctionnements de l'institution.
Ha@_x
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par Ha@_x Dim 7 Mar 2021 - 21:24
@Moonchild a écrit:Le problème est aggravé par l'attitude de beaucoup de chefs d'établissement qui, eux-aussi, perçoivent intuitivement les forces et les faiblesses de leurs personnels et qui, pour les mêmes faits, ont une réaction différenciée selon le collègue concerné (réaction rapide et efficace quand il s'agit d'un collègue avec une forte autorité reconnue, temporisation dans le cas d'un collègue qui a la réputation de se faire déborder - avec la fameuse question "mais est-ce que Kévin se comporte pareil avec les autres enseignants ?"). Quant à la solidarité entre pairs, elle est généralement faible et il faut reconnaître que nous sommes collectivement plutôt enclins à abandonner les plus fragiles d'entre-nous lorsqu'ils sont attaqués par une meute classe.

C'est un problème fondamental que tu soulignes ici.
L'institution, et beaucoup de Perdirs et de collègues, CPE notamment, sont faibles avec les forts, forts avec les faibles.
Combien de fois ai-je vu des collègues néo-arrivants/contractuels/ou stagiaires il y a longtemps, ne récolter que des haussements de sourcils quand ils avaient des problèmes avec une classe (en fait pas avec une classe, mais avec un ou des élèves de la classe) ?
Alors qu'un baron ou qu'une baronne installées, fieffées d'une salle de classe, voient leurs rapports d'incidents traités très rapidement par l'administration entière... Problème de discipline  1665347707

Spoiler:
et je précise appartenir à la seconde catégorie  Rolling Eyes

Mais le problème est toujours le même : dès que possible, les problèmes, n'existent pas.
#pasdevagues

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par Baldred Dim 7 Mar 2021 - 21:29
@Moonchild a écrit:

Bon, ce message n'est peut-être pas très constructif mais j'ajouterai qu'il ne faut pas se laisser atteindre par les discours culpabilisants qu'ils soient frontaux ou plus insidieux, qu'ils proviennent des élèves ou qu'ils proviennent de collègues ou autres personnels ; même si on doit tous composer avec notre personnalité profonde et que nous sommes de ce point de vue très inégaux, à partir du moment où on arrive à tenir certaines classes mais qu'on est en difficulté avec un public plus dur, le problème est essentiellement structurel et provient des dysfonctionnements de l'institution.

Oui, d'accord avec ta conclusion : les discours culpabilisants ne devraient pas nous atteindre, ils sont pourtant nombreux et tendent en effet à nous faire intégrer des contradictions qui ne sont pas de notre fait, ni de notre responsabilité.
Mais cela ne règle pas la question de l'autorité, elle n'est pas nouvelle et de ce point de vue "l'âge d'or" perdu n'existe pas plus à l'école qu'ailleurs.
Ton analyse est intéressante, il y aurait beaucoup de choses à discuter mais je ne retiendrai  que ce mot de "flicage" auquel tu as du mal à t'astreindre, lié peut-être à un "caractère" autoritaire ou dominant que tu n'aurais pas et qui me paraît un peu fausser ton raisonnement. Je ne pense pas que même face à des élèves ayant acquis "une culture scolaire" cela dispenserait de faire preuve d'autorité. Elève dans un établissement catholique privé prestigieux il y a... longtemps, je peux t'assurer que nous avons fait craquer plus d'un prof "fragile" avec des méthodes que les "sauvageons"  d'aujourd'hui n'imaginent même pas. Les professeurs autoritaires étaient craints mais détestés, et puis il y avait les profs qui exerçaient autrement l'autorité. et ça n'a rien à voir avec du flicage, pourquoi ce mot là? Il brouille plus qu'il n'explique ce que serait "l'autorité", je trouve que tu caricatures inutilement. La classe, comme le reste du monde, est un lieu d'exercice de pouvoir(s). Tu as raison sur bien des points de ton analyse mais sans vraiment approcher la nature et les modalités de ce pouvoir. On en reste donc souvent à une compilation de trucs et d'astuces qui peuvent fonctionner mais qui empêche peut-être chacun de s'interroger sur ce qu'est sa propre manière d'exercer l'autorité. Nous avons des élèves, pas des disciples. Cela demande donc plus de réflexion que de s'en débarrasser en parlant de "flicage" ou de caractère dominant.
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par Ha@_x Dim 7 Mar 2021 - 21:38
Le flicage fait pourtant partie du travail du prof'
- Le flicage de la prise de parole
- Le flicage des bavardages
- Le flicage des punitions et heures de colles données (si on ne s'assure pas qu'elles sont faites, on se déprécie encore plus rapidement que les assignats de l'an IV auprès des élèves)

On ne peut s'en décharger sur des vies scol's ou des PPs, et ce, peut importe l'établissement et le type d'élèves...

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par Baldred Dim 7 Mar 2021 - 22:14
@Ha@_x a écrit:Le flicage fait pourtant partie du travail du prof'
- Le flicage de la prise de parole
- Le flicage des bavardages
- Le flicage des punitions et heures de colles données (si on ne s'assure pas qu'elles sont faites, on se déprécie encore plus rapidement que les assignats de l'an IV auprès des élèves)

On ne peut s'en décharger sur des vies scol's ou des PPs, et ce, peut importe l'établissement et le type d'élèves...

Twisted Evil Admettons que parfois le prof pur esprit doivent se charger des basses besognes et se salissent un peu les mains,  admettons...
Ha@_x
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par Ha@_x Dim 7 Mar 2021 - 22:28
@Baldred a écrit:Admettons que parfois le prof pur esprit doivent se charger des basses besognes et se salissent un peu les mains,  admettons...

Problème de discipline  346737548

à part dans des établissements qui se doivent se compter sur...les doigts des 2 mains, je vais être généreux, il n'est guère possible d'échapper à ces basses besognes et d'être un pur esprit....

Alors se salir les mains, assez, pour avoir la paix, avec la jauge de réputation qui monte :

établissement très favorisé : je dirai 2 à 3 semaines (ajouter le temps de dresser les parents  Problème de discipline  4105177660 )
établissement favorisé : une période, même problématique que citée pour les établissements très favorisés. La réunion de début d'année, je montre ma binette, est très importante pour la suite  professeur
établissement moyen : 1 trimestre.
établissement REP/REP+ : 1 trimestre et demi à 2 trimestres, mais attention, dans ces derniers les élèves apprécient particulièrement les profs qui enfilent le bleu de travail, et un cadre, ils n'attendent que ça  professeur , donc ça peut être paradoxalement et de manière caricaturale, plus simple.

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Baldred
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par Baldred Dim 7 Mar 2021 - 22:34
@Ha@_x a écrit:
@Baldred a écrit:Admettons que parfois le prof pur esprit doivent se charger des basses besognes et se salissent un peu les mains,  admettons...

Problème de discipline  346737548

à part dans des établissements qui se doivent se compter sur...les doigts des 2 mains, je vais être généreux, il n'est guère possible d'échapper à ces basses besognes et d'être un pur esprit....

Alors se salir les mains, assez, pour avoir la paix, avec la jauge de réputation qui monte :

établissement très favorisé : je dirai 2 à 3 semaines (ajouter le temps de dresser les parents  Problème de discipline  4105177660 )
établissement favorisé : une période, même problématique que citée pour les établissements très favorisés. La réunion de début d'année, je montre ma binette, est très importante pour la suite  professeur
établissement moyen : 1 trimestre.
établissement REP/REP+ : 1 trimestre et demi à 2 trimestres, mais attention, dans ces derniers les élèves apprécient particulièrement les profs qui enfilent le bleu de travail, et un cadre, ils n'attendent que ça  professeur , donc ça peut être paradoxalement et de manière caricaturale, plus simple.

Je grave cette loi de Ha@_x sur un mur de l'Inspé veneration
Ha@_x
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par Ha@_x Dim 7 Mar 2021 - 22:37
N'en fais rien je suis loin d'être en odeur de sainteté dans ces lieux...

Problème de discipline  3854100262

Spoiler:
je ne suis pas adepte du référentiel évaluatoire de couleur, et j'ignore la signification d'outil scripteur....  Problème de discipline  558662839

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par Moonchild Dim 7 Mar 2021 - 23:51
@Baldred a écrit:
@Moonchild a écrit:

Bon, ce message n'est peut-être pas très constructif mais j'ajouterai qu'il ne faut pas se laisser atteindre par les discours culpabilisants qu'ils soient frontaux ou plus insidieux, qu'ils proviennent des élèves ou qu'ils proviennent de collègues ou autres personnels ; même si on doit tous composer avec notre personnalité profonde et que nous sommes de ce point de vue très inégaux, à partir du moment où on arrive à tenir certaines classes mais qu'on est en difficulté avec un public plus dur, le problème est essentiellement structurel et provient des dysfonctionnements de l'institution.

Oui, d'accord avec ta conclusion : les discours culpabilisants ne devraient pas nous atteindre, ils sont pourtant nombreux et tendent en effet à nous faire intégrer des contradictions qui ne sont pas de notre fait, ni de notre responsabilité.
Mais cela ne règle pas la question de l'autorité, elle n'est pas nouvelle et de ce point de vue "l'âge d'or" perdu n'existe pas plus à l'école qu'ailleurs.
Ton analyse est intéressante, il y aurait beaucoup de choses à discuter mais je ne retiendrai  que ce mot de "flicage" auquel tu as du mal à t'astreindre, lié peut-être à un "caractère" autoritaire ou dominant que tu n'aurais pas et qui me paraît un peu fausser ton raisonnement. Je ne pense pas que même face à des élèves ayant acquis "une culture scolaire" cela dispenserait de faire preuve d'autorité. Elève dans un établissement catholique privé prestigieux il y a... longtemps, je peux t'assurer que nous avons fait craquer plus d'un prof "fragile" avec des méthodes que les "sauvageons"  d'aujourd'hui n'imaginent même pas. Les professeurs autoritaires étaient craints mais détestés, et puis il y avait les profs qui exerçaient autrement l'autorité. et ça n'a rien à voir avec du flicage, pourquoi ce mot là? Il brouille plus qu'il n'explique ce que serait "l'autorité", je trouve que tu caricatures inutilement. La classe, comme le reste du monde, est un lieu d'exercice de pouvoir(s). Tu as raison sur bien des points de ton analyse mais sans vraiment approcher la nature et les modalités de ce pouvoir. On en reste donc souvent à une compilation de trucs et d'astuces qui peuvent fonctionner mais qui empêche peut-être chacun de s'interroger sur ce qu'est sa propre manière d'exercer l'autorité. Nous avons des élèves, pas des disciples. Cela demande donc plus de réflexion que de s'en débarrasser en parlant de "flicage" ou de caractère dominant.

Je suis persuadé que des élèves possédant une "une culture scolaire" peuvent eux aussi se comporter de manière parfaitement odieuse s'ils détectent une fragilité chez un professeur ; j'y crois d'autant plus que j'ai observé cette dérive lorsque j'étais lycéen et que j'y ai même parfois activement participé - plutôt comme suiveur car je n'avais déjà pas les "qualités" d'un meneur à l'époque.

Dans mon message, je ne faisais donc pas référence à un "âge d'or" auquel je ne crois pas, mais simplement à une époque où les comportements perturbateurs n'étaient pas encore un phénomène de masse et n'avaient pas encore atteint le seuil que connaissent certains établissements comme le mien (où, par exemple, les élèves hurlent régulièrement dans les couloirs), où globalement les élèves avaient a priori une certaine réserve vis-à-vis des enseignants (voire des adultes en général) et où la gestion de classe était beaucoup moins souvent conflictuelle, les classes "cocotte-minute" n'étant pas une norme courante.

Le terme "flicage" n'est sans doute pas le meilleur qui soit et j'admets qu'il peut faire dévier le débat, mais j'entends par là un ensemble de pratiques de contrôle du comportement des élèves comme le recadrage des bavardages, des interventions déplacées et insolences, l'intendance des punitions, la surveillance des prises de notes (liste non exhaustive) qui, même avec des années d'expérience, n'ont toujours absolument rien de naturel pour moi et me demandent de très gros efforts pour n'arriver qu'à un résultat fort peu crédible.
Dans certaines classes qui ont intégré les codes scolaires, un "flicage" minimal complétant des compétences académiques peuvent s'avérer suffisants pour donner le change mais ce n'est pas le cas avec les élèves, de plus en plus nombreux semble-t-il (du moins là où je travaille), pour qui la notion de "respect" est en définitive difficilement dissociable de la crainte liée à la conviction intuitive d'être perdant dans le rapport de force avec celui qui est en face. Il est plausible que cela soit en lien avec des choses lointaines comme l'éducation plutôt laxiste que j'ai reçue mais, bien que j'arrive à analyser le problème, le fait est que je ne suis pas doué pour incarner une figure d'autorité qui impressionnera ce type d'élève. Assumer une autorité intellectuelle, je sais le faire avec une relative réussite ; mais je pars avec un sérieux handicap lorsqu'il s'agit d'imposer une autorité plus frontale.

Bref, entre le lycée que j'ai connu comme élève dans ma jeunesse provinciale et celui où j'exerce en banlieue d'une métropole, je constate - sans doute avec des biais de perception mais le bilan global n'est certainement pas infondé - qu'il y a eu une nette évolution de la situation non seulement quantitative mais aussi qualitative car la notion d'autorité a repris un sens plus "primitif". Pour employer un autre mot qui fera polémique, même si la dimension de "dressage" n'a jamais été été complètement absente de l'enseignement, elle est devenue aujourd'hui prépondérante dans beaucoup d'établissements et l'enseignant doit souvent s'affirmer d'abord comme un chef de meute - ce qui, dans une certaine mesure, ne s'apprend pas...
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par Baldred Lun 8 Mar 2021 - 0:16
@Ha@_x a écrit:N'en fais rien je suis loin d'être en odeur de sainteté dans ces lieux...

Problème de discipline  3854100262

Allons,allons, tu sais bien que le martyre est bien plus plus admirable que la sainteté.
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par Baldred Lun 8 Mar 2021 - 0:21
@moonchild
Il est trop tard pour vraiment répondre, je dois relire mon Konrad Lorenz pour considérer la pédagogie sous l'angle de l'éthologie animale, de la meute, des primates et des alphas. Nous y reviendrons.
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par Ha@_x Lun 8 Mar 2021 - 0:21
@Moonchild a écrit:les comportements perturbateurs n'étaient pas encore un phénomène de masse et n'avaient pas encore atteint le seuil que connaissent certains établissements comme le mien (où, par exemple, les élèves hurlent régulièrement dans les couloirs), où globalement les élèves avaient a priori une certaine réserve vis-à-vis des enseignants (voire des adultes en général) et où la gestion de classe était beaucoup moins souvent conflictuelle, les classes "cocotte-minute" n'étant pas une norme courante.

Peut-être bien parce qu'avant, l'école, secondaire, était loin d'être un phénomène de masse, je dis ça...
Pour la réserve, il suffit de re-voir Zéro de Conduite, ou de re-lire le Petit Chose, il me semble quand même que le boulot de l'élève est de faire ch.er l'enseignant.
Quant à la classe cocotte-minute, on en connaît tous les ingrédients.. Problème de discipline  1665347707

@Moonchild a écrit: la notion d'autorité a repris un sens plus "primitif". Pour employer un autre mot qui fera polémique, même si la dimension de "dressage" n'a jamais été été complètement absente de l'enseignement, elle est devenue aujourd'hui prépondérante dans beaucoup d'établissements et l'enseignant doit souvent s'affirmer d'abord comme un chef de meute - ce qui, dans une certaine mesure, ne s'apprend pas...

Les élèves ont toujours eu une conception caricaturale de l'autorité. Primitive je ne sais pas. Je suis sans doute trop jeune. Mais arriver dans une classe et dispenser un cours, la bouche en cœur, sans jamais être confronté à un bavardage, une dissipation, un endormissement sur la table, c'est une vue de l'esprit.

L'enseignant n'a pas a être chef de meute, (mais qu'est ce ça vient faire là ? Problème de discipline  3795679266 ) Il doit assurer à la majorité de ses élèves un enseignement. Et ça, ben oui, ça s'apprend. Un élève qui bavarde, ça se déplace ou ça se colle. Un élève qui perturbe, ça se vire.

@Baldred a écrit:Allons,allons, tu sais bien que le martyre est bien plus plus admirable que la sainteté.

Perso', je ne tiens ni à l'un, ni à l'autre Problème de discipline  437980826

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par Moonchild Lun 8 Mar 2021 - 2:46
@Ha@_x a écrit:
@Moonchild a écrit:les comportements perturbateurs n'étaient pas encore un phénomène de masse et n'avaient pas encore atteint le seuil que connaissent certains établissements comme le mien (où, par exemple, les élèves hurlent régulièrement dans les couloirs), où globalement les élèves avaient a priori une certaine réserve vis-à-vis des enseignants (voire des adultes en général) et où la gestion de classe était beaucoup moins souvent conflictuelle, les classes "cocotte-minute" n'étant pas une norme courante.

Peut-être bien parce qu'avant, l'école, secondaire, était loin d'être un phénomène de masse, je dis ça...

Effectivement. Mais ça veut bien dire que, même si l'âge d'or n'a jamais existé, le métier d'enseignant dans le secondaire a complètement changé y compris dans son rapport à l'autorité et que des difficultés nouvelles sont apparues sur le plan du maintien de la discipline qui ont mécaniquement abaissé le seuil à partir duquel les "fragilités" individuelles deviennent des handicaps dans l'exercice de la profession (j'ai en tête l'exemple d'une de mes enseignantes qui était encore respectée au temps où j'étais collégien mais qui a beaucoup souffert et a été complètement débordée par le "nouveau public" scolaire lors des dernières années avant sa retraite).


@Ha@_x a écrit:Les élèves ont toujours eu une conception caricaturale de l'autorité. Primitive je ne sais pas. Je suis sans doute trop jeune. Mais arriver dans une classe et dispenser un cours, la bouche en cœur, sans jamais être confronté à un bavardage, une dissipation, un endormissement sur la table, c'est une vue de l'esprit.

L'enseignant n'a pas a être chef de meute, (mais qu'est ce ça vient faire là ? Problème de discipline  3795679266 ) Il doit assurer à la majorité de ses élèves un enseignement. Et ça, ben oui, ça s'apprend. Un élève qui bavarde, ça se déplace ou ça se colle. Un élève qui perturbe, ça se vire.

S'il n'y avait qu'un bavardage, une dissipation ou un endormissement sur la table, je décrirai la situation comme calme.

Pour illustrer ce que je veux dire, voici un exemple de comportement aujourd'hui fort banal dans mon lycée mais qui était très rare dans les classes où j'étais élève : suite à des bavardages, le prof s'arrête et regarde la classe en attendant le silence et c'est alors qu'un élève s'exclame sur un ton vindicatif "pourquoi vous me regardez, j'ai rien fait !" et ne lâche pas le morceau quand on le reprend, jusqu'à terminer avec agressivité ou dédain par "c'est bon, continuez votre cours !" ; ça fait maintenant quelques années que ça arrive même avec certains de mes élèves de Terminale générale (précédemment S).

Un élève qui bavarde, ça se déplace... oui mais parfois aussi ça refuse de se déplacer et un simple bavardage peut alors engendrer une étonnante escalade ; sans compter ceux qui acceptent de se déplacer mais recommencent à bavarder avec leur nouveau voisin, ou à distance avec l'ancien et je n'évoque même pas le cas où plus de la moitié de la classe bavarde constamment (ça, c'est juste la majorité des classes de mon lycée).
Un élève qui perturbe, ça se vire... oui, mais là encore il faut qu'il accepte d'être viré et quand les perturbations sont nombreuses et/ou régulières, quand on en vient à devoir virer entre deux et cinq élèves presque à chaque cours (c'était le cas avec une seconde bien gratinée que j'ai subie il y a quelques années), on sait tous que ça n'aura plus aucun effet et qu'en plus l'administration ne suivra pas...

Le terme chef de meute était volontairement provocateur mais, avec certaines classes, il y a bel et bien quelque chose qui est de ce registre puisqu'il faut réussir à impressionner les élèves les plus rétifs et à les convaincre qu'ils n'ont pas intérêt à moufter sinon il leur en cuira (alors que nous savons pourtant que les perturbateurs bénéficient d'une large impunité de la part de l'institution). Prétendre qu'il suffirait d'être "professionnel" pour imposer son autorité, que chaque problème aurait une réponse que n'importe quel collègue pourrait appliquer avec succès indépendamment de sa personnalité c'est refuser de voir tout un pan du problème ; tout le monde n'a pas les mêmes prédispositions pour le bluff et l'intimidation.
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