Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Moonchild
Esprit éclairé

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Moonchild Lun 8 Mar 2021 - 2:46
@Ha@_x a écrit:
@Moonchild a écrit:les comportements perturbateurs n'étaient pas encore un phénomène de masse et n'avaient pas encore atteint le seuil que connaissent certains établissements comme le mien (où, par exemple, les élèves hurlent régulièrement dans les couloirs), où globalement les élèves avaient a priori une certaine réserve vis-à-vis des enseignants (voire des adultes en général) et où la gestion de classe était beaucoup moins souvent conflictuelle, les classes "cocotte-minute" n'étant pas une norme courante.

Peut-être bien parce qu'avant, l'école, secondaire, était loin d'être un phénomène de masse, je dis ça...

Effectivement. Mais ça veut bien dire que, même si l'âge d'or n'a jamais existé, le métier d'enseignant dans le secondaire a complètement changé y compris dans son rapport à l'autorité et que des difficultés nouvelles sont apparues sur le plan du maintien de la discipline qui ont mécaniquement abaissé le seuil à partir duquel les "fragilités" individuelles deviennent des handicaps dans l'exercice de la profession (j'ai en tête l'exemple d'une de mes enseignantes qui était encore respectée au temps où j'étais collégien mais qui a beaucoup souffert et a été complètement débordée par le "nouveau public" scolaire lors des dernières années avant sa retraite).


@Ha@_x a écrit:Les élèves ont toujours eu une conception caricaturale de l'autorité. Primitive je ne sais pas. Je suis sans doute trop jeune. Mais arriver dans une classe et dispenser un cours, la bouche en cœur, sans jamais être confronté à un bavardage, une dissipation, un endormissement sur la table, c'est une vue de l'esprit.

L'enseignant n'a pas a être chef de meute, (mais qu'est ce ça vient faire là ? Problème de discipline  - Page 2 3795679266 ) Il doit assurer à la majorité de ses élèves un enseignement. Et ça, ben oui, ça s'apprend. Un élève qui bavarde, ça se déplace ou ça se colle. Un élève qui perturbe, ça se vire.

S'il n'y avait qu'un bavardage, une dissipation ou un endormissement sur la table, je décrirai la situation comme calme.

Pour illustrer ce que je veux dire, voici un exemple de comportement aujourd'hui fort banal dans mon lycée mais qui était très rare dans les classes où j'étais élève : suite à des bavardages, le prof s'arrête et regarde la classe en attendant le silence et c'est alors qu'un élève s'exclame sur un ton vindicatif "pourquoi vous me regardez, j'ai rien fait !" et ne lâche pas le morceau quand on le reprend, jusqu'à terminer avec agressivité ou dédain par "c'est bon, continuez votre cours !" ; ça fait maintenant quelques années que ça arrive même avec certains de mes élèves de Terminale générale (précédemment S).

Un élève qui bavarde, ça se déplace... oui mais parfois aussi ça refuse de se déplacer et un simple bavardage peut alors engendrer une étonnante escalade ; sans compter ceux qui acceptent de se déplacer mais recommencent à bavarder avec leur nouveau voisin, ou à distance avec l'ancien et je n'évoque même pas le cas où plus de la moitié de la classe bavarde constamment (ça, c'est juste la majorité des classes de mon lycée).
Un élève qui perturbe, ça se vire... oui, mais là encore il faut qu'il accepte d'être viré et quand les perturbations sont nombreuses et/ou régulières, quand on en vient à devoir virer entre deux et cinq élèves presque à chaque cours (c'était le cas avec une seconde bien gratinée que j'ai subie il y a quelques années), on sait tous que ça n'aura plus aucun effet et qu'en plus l'administration ne suivra pas...

Le terme chef de meute était volontairement provocateur mais, avec certaines classes, il y a bel et bien quelque chose qui est de ce registre puisqu'il faut réussir à impressionner les élèves les plus rétifs et à les convaincre qu'ils n'ont pas intérêt à moufter sinon il leur en cuira (alors que nous savons pourtant que les perturbateurs bénéficient d'une large impunité de la part de l'institution). Prétendre qu'il suffirait d'être "professionnel" pour imposer son autorité, que chaque problème aurait une réponse que n'importe quel collègue pourrait appliquer avec succès indépendamment de sa personnalité c'est refuser de voir tout un pan du problème ; tout le monde n'a pas les mêmes prédispositions pour le bluff et l'intimidation.
avatar
Fatras
Niveau 7

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Fatras Lun 8 Mar 2021 - 6:53
@Moonchild a écrit:
Effectivement. Mais ça veut bien dire que, même si l'âge d'or n'a jamais existé, le métier d'enseignant dans le secondaire a complètement changé y compris dans son rapport à l'autorité et que des difficultés nouvelles sont apparues sur le plan du maintien de la discipline qui ont mécaniquement abaissé le seuil à partir duquel les "fragilités" individuelles deviennent des handicaps dans l'exercice de la profession (j'ai en tête l'exemple d'une de mes enseignantes qui était encore respectée au temps où j'étais collégien mais qui a beaucoup souffert et a été complètement débordée par le "nouveau public" scolaire lors des dernières années avant sa retraite).
J'ai vu aussi la même chose, et j'y pense en prenant de l'âge...


@Moonchild a écrit:
Le terme chef de meute était volontairement provocateur mais, avec certaines classes, il y a bel et bien quelque chose qui est de ce registre puisqu'il faut réussir à impressionner les élèves les plus rétifs et à les convaincre qu'ils n'ont pas intérêt à moufter sinon il leur en cuira (alors que nous savons pourtant que les perturbateurs bénéficient d'une large impunité de la part de l'institution). Prétendre qu'il suffirait d'être "professionnel" pour imposer son autorité, que chaque problème aurait une réponse que n'importe quel collègue pourrait appliquer avec succès indépendamment de sa personnalité c'est refuser de voir tout un pan du problème ; tout le monde n'a pas les mêmes prédispositions pour le bluff et l'intimidation.
Je suis plutôt d'accord avec ce terme de chef de meute. Il y a, à mon sens un côté très animal dans l'autorité, même quand tout se passe bien. Rien que dans la manière de marcher dans la salle, de regarder les élèves...
Ha@_x
Ha@_x
Fidèle du forum

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Ha@_x Lun 8 Mar 2021 - 11:52
@Moonchild

Dans tout ce que tu écris, il y a quand même un problème récurrent que tu pointes : l'absence de sanctions pour les élèves pénibles et la permissivité/passivité de l'administration. Notre autorité, elle vient aussi de là : l'adhésion de l'administration et des parents à notre travail.

@Fatras a écrit: Il y a, à mon sens un côté très animal dans l'autorité, même quand tout se passe bien. Rien que dans la manière de marcher dans la salle, de regarder les élèves...

Marcher dans la salle ?  Problème de discipline  - Page 2 3795679266  Quelle drôle d'idée. Je ne quitte jamais mon bureau, sauf pour écrire au tableau. Le premier élève qui bronche se prend une craie, un véléda dans la tronche  Problème de discipline  - Page 2 558662839

_________________
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
gregforever
gregforever
Érudit

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par gregforever Lun 8 Mar 2021 - 12:24
@Ha@_x a écrit:@Moonchild

Dans tout ce que tu écris, il y a quand même un problème récurrent que tu pointes : l'absence de sanctions pour les élèves pénibles et la permissivité/passivité de l'administration. Notre autorité, elle vient aussi de là : l'adhésion de l'administration et des parents à notre travail.

@Fatras a écrit: Il y a, à mon sens un côté très animal dans l'autorité, même quand tout se passe bien. Rien que dans la manière de marcher dans la salle, de regarder les élèves...

Marcher dans la salle ?  Problème de discipline  - Page 2 3795679266  Quelle drôle d'idée. Je ne quitte jamais mon bureau, sauf pour écrire au tableau. Le premier élève qui bronche se prend une craie, un véléda dans la tronche  Problème de discipline  - Page 2 558662839

C'est là qu'on voit la différence des pratiques: je ne suis jamais à mon bureau (ou du moins pas assise), je me balade j'écris au tableau...
dita
dita
Neoprof expérimenté

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par dita Lun 8 Mar 2021 - 12:58
La voix porte mieux lorsqu'on est debout. Donc, debout, pour moi, mais sans me balader dans la classe. Quand les élèves travaillent, je suis assis à mon bureau. Il faut agir de façon à être le plus à l'aise possible. Il y a des collègues qui s'asseyent sur des tables, sur leur bureau, moi, je ne serais pas à l'aise, je ne le fais pas. L'autorité peut ne ne reposer sur aucune "parade" animale faite en classe. Quand ils parlaient de se balader dans la classe, en IUFM, ça me faisait penser à la danse des canards. J'ai d'ailleurs la nostalgie des estrades. 
L'autorité se fonde beaucoup sur le non verbal : la posture, le regard et l'expression du visage sont très importants à mon avis. 
Mon conseil : travailler sur ses points forts concernant le non verbal.
Ha@_x
Ha@_x
Fidèle du forum

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Ha@_x Lun 8 Mar 2021 - 13:44
Travailler la salle de classe aussi quand on a l'avantage d'avoir sa salle est aussi important. Le but : faire sentir aux élèves qu'ils sont chez toi et absolument pas chez eux.

Le combo salle aux murs surchargés de cartes, d'affiches, de croquis et d'étagères garnies de livres est redoutable : les gamins ont l'impression d'arriver chez papy ou mamie grincheuse, pour rien au monde ils n'oseraient mettre les pieds sur le canapé Problème de discipline  - Page 2 4105177660

_________________
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Moonchild
Moonchild
Esprit éclairé

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Moonchild Lun 8 Mar 2021 - 21:53
@Ha@_x a écrit:@Moonchild

Dans tout ce que tu écris, il y a quand même un problème récurrent que tu pointes : l'absence de sanctions pour les élèves pénibles et la permissivité/passivité de l'administration. Notre autorité, elle vient aussi de là : l'adhésion de l'administration et des parents à notre travail.

Tout-à-fait ; et c'est pour ça que j'avais commencé par dire que nous avons été dépossédés de notre autorité institutionnelle, ce qui a pour effet de souvent nous renvoyer à nos seules ressources individuelles.


@gregforever a écrit:
@Ha@_x a écrit:
@Fatras a écrit: Il y a, à mon sens un côté très animal dans l'autorité, même quand tout se passe bien. Rien que dans la manière de marcher dans la salle, de regarder les élèves...

Marcher dans la salle ?  Problème de discipline  - Page 2 3795679266  Quelle drôle d'idée. Je ne quitte jamais mon bureau, sauf pour écrire au tableau. Le premier élève qui bronche se prend une craie, un véléda dans la tronche  Problème de discipline  - Page 2 558662839

C'est là qu'on voit la différence des pratiques: je ne suis jamais à mon bureau (ou du moins pas assise), je me balade j'écris au tableau...

La matière enseignée influe aussi sur les pratiques : en maths, on écrit énormément au tableau donc je suis toujours debout, généralement accroché à ma craie ou à mon feutre.


@Ha@_x a écrit:Travailler la salle de classe aussi quand on a l'avantage d'avoir sa salle est aussi important. Le but : faire sentir aux élèves qu'ils sont chez toi et absolument pas chez eux.

D'accord, j'ai parlé de chef de meute et d'individu/animal dominant, mais je n'avais quand même pas suggéré d'uriner dans la salle pour marquer son territoire... affraid
Ha@_x
Ha@_x
Fidèle du forum

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Ha@_x Lun 8 Mar 2021 - 22:17
@Moonchild a écrit:D'accord, j'ai parlé de chef de meute et d'individu/animal dominant, mais je n'avais quand même pas suggéré d'uriner dans la salle pour marquer son territoire...

Problème de discipline  - Page 2 346737548

Je ne faisais que suggérer une urine symbolique voyons...., quand les élèves débarquent dans ma salle, ils perçoivent (j'ai failli écrire sentent) qu'ils sont chez moi...ça change pas mal de choses. Problème de discipline  - Page 2 3854100262

@Moonchild a écrit:nous avons été dépossédés de notre autorité institutionnelle

C'est le point principal, nous sommes d'accord, et puis c'est le point récurrent, y compris dans les médias, aux heures de grande écoute, et ça n'aide, clairement pas.
Quand le prof' est au mieux (ou pas) un intransigeant tortionnaire, ou une feignasse planquée qui confine au jean-foutre , au pire....

Petite digression au passage, nous conservons par nos fonctions une capacité de blocage considérable, dont bon nombre de collègues ne sont pas conscients : nous gardons les gosses et....nous collons les grades....à méditer Problème de discipline  - Page 2 2490015017 , car notre pouvoir de nuisance a un potentiel, gigantesque.

Pour en revenir au sujet, au sujet dépossession, parce que l'institution nous lâche lamentablement :

- Ne rien lâcher il faut.
- Virer des élèves au moindre refus d'autorité dès septembre il faut.
- Ecrire des rapports d'incidents sur tout incident.
- Ne jamais te laisser faire marcher sur les pieds par les autres adultes de l'établissement tu dois.

Ton cours, ton heure, ta salle, ta classe ; pas content ?  Problème de discipline  - Page 2 3795679266  et bien  Problème de discipline  - Page 2 3622156775

[Ces conseils ne sont pas valables pour les personnels contractuels ou stagiaires  professeur , attendez la titularisation ! ]

_________________
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Baldred
Baldred
Niveau 7

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Baldred Lun 8 Mar 2021 - 22:25
Je comptais repartir sur le prof comme animal alpha, mais on m'a rappelé qu'Hannah Arendt avait un peu réfléchi à la question de l'autorité et il ne m'a pas semblé inutile de quitter un instant les délimitations olfactives de territoire pour les hauteurs de sa pensée extraite de La crise de la culture. Sa réflexion concernant la crise de l’éducation (aux USA, au XXe) paraît intéressante car elle aborde le problème de l’autorité, et en particulier en insistant sur les enfants de migrants qu’il s’agit   d’américaniser   « il est évident que les écoles ont à jouer un rôle qui, dans tout autre nation, serait naturellement assuré par les parents » ça peut rappeler quelque chose ?  Je ne chercherai pas à résumer un propos très dense, juste en extraire quelques éléments. Voici l’extrait de ce soir, attention ça peut piquer  :
« […] de toute façon, vis à vis des jeunes, les éducateurs font ici figure de représentants d’un monde  dont, bien qu’eux-mêmes ne l’aient pas contruit, ils doivent assumer la responsabilité, même si secrètement ou ouvertement ils le souhaitent différent de ce qu’il est. Cette responsabilité n’est pas imposée arbitrairement aux éducateurs ; elle est implicite du fait que les jeunes sont introduits par les adultes dans un monde en perpétuel changement. Qui refuse d’assumer cetre responsabilité du monde ne devrait ni avoir d’enfant, ni avoir le droit de prendre part à leur éducation. 
Dans le cas de l’éducation, la responsabilité du monde prend la forme de l’autorité. L’autorité de l’éducateur et les compétences du professeur ne sont pas la même chose. Quoiqu’il n’y ait pas d’autorité sans une certaine compétence, celle-ci , si élevée soit-elle, ne saurait engendrer d’elle même l’autorité»  
Ca vous plait? Vous en voulez encore ? C’est p243, et si vous êtes sages oncle Baldred vous dira la suite demain plus tard.


Dernière édition par Baldred le Lun 8 Mar 2021 - 22:48, édité 2 fois (Raison : impardonnables erreurs sur le prénom de l'auteure préférée de Ha@_x)
Baldred
Baldred
Niveau 7

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Baldred Lun 8 Mar 2021 - 22:29
@Ha@_x a écrit:
- Ne rien lâcher il faut.
- Virer des élèves au moindre refus d'autorité dès septembre il faut.
- Ecrire des rapports d'incidents sur tout incident.
- Ne jamais te laisser faire marcher sur les pieds par les autres adultes de l'établissement tu dois.

Ton cours, ton heure, ta salle, ta classe ; pas content ?  Problème de discipline  - Page 2 3795679266  et bien  Problème de discipline  - Page 2 3622156775

[Ces conseils ne sont pas valables pour les personnels contractuels ou stagiaires   , attendez la titularisation ! ]

Problème de discipline  - Page 2 4161987430 La deuxième loi de @Ha@_x ? Déjà ? A ce rythme les murs de l'Inspé n'y suffiront pas... Problème de discipline  - Page 2 346737548
Ha@_x
Ha@_x
Fidèle du forum

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Ha@_x Lun 8 Mar 2021 - 22:42
@Baldred

Je comptais repartir sur le prof comme animal alpha,

Ah oui j'attends yesyes

Spoiler:
Edit : tout est oublié Problème de discipline  - Page 2 3854100262


Edit : oublie les murs de l'INSPE Problème de discipline  - Page 2 4105177660

_________________
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Lysandre
Lysandre
Niveau 1

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Lysandre Mar 9 Mar 2021 - 18:03
Il est en effet difficile de "tenir" sur la durée ses engagements de début d'année.
Je n'ai jamais non plus pu m'en tenir au système de croix, punition sur une année entière. Au bout de quelques semaines, j'oublie ou je laisse tomber.
Avec des lycéens, je ne suis pas certaine que les punitions soient encore efficaces. Faire du travail supplémentaire n'a pas souvent fait changer l'attitude à un élève. Les colles sont plus efficaces mais là, on frappe trop fort d'un coup.
Baldred
Baldred
Niveau 7

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Baldred Mar 9 Mar 2021 - 18:30
@Moonchild a écrit:
Le terme chef de meute était volontairement provocateur mais, avec certaines classes, il y a bel et bien quelque chose qui est de ce registre puisqu'il faut réussir à impressionner les élèves les plus rétifs et à les convaincre qu'ils n'ont pas intérêt à moufter sinon il leur en cuira (alors que nous savons pourtant que les perturbateurs bénéficient d'une large impunité de la part de l'institution). Prétendre qu'il suffirait d'être "professionnel" pour imposer son autorité, que chaque problème aurait une réponse que n'importe quel collègue pourrait appliquer avec succès indépendamment de sa personnalité c'est refuser de voir tout un pan du problème ; tout le monde n'a pas les mêmes prédispositions pour le bluff et l'intimidation.

J'ai relu tes posts. Je n'avais pas compris dans ton premier message que tu intervenais en lycée. Au collège, la notion d'autorité est sans doute plus explicite parce qu'on comprend rapidement que, entre le mignon petit 6e qui entre et le machin de 3e qui sort, la métamorphose ne va pas se passer toute seule... Il est  d'ailleurs tout à fait possible de se faire dévorer par une classe de "mignons" petits 6e. Il est probable que face à ce qui semble être un enfant, l'autorité vienne plus facilement au prof.
Quelques réformes (suppression des redoublements, orientation choisie,...) ont conduit au Lycée, général en particulier, des élèves qui n'y allaient pas avant, dont l'éducation ou la culture scolaire n'est pas terminée ( et pour certains à peine commencée). Un prof de lycée assez ancien pour avoir observé l'évolution a sans doute l'impression que le bateau coule et qu'il va devoir (re)sortir les rames de l'autorité. Les profs de collège ont connu ça avec quelques années d'avance, d'où mes réponses. Oui exercer l'autorité c'est (très) fatiguant, mais moins fatiguant que de ne pas l'exercer, et oui on avait signé pour enseigner une discipline et non pour la faire sans fin. C'est une des raisons principales de l'épuisement professionnel et du désir d'ailleurs qu'on retrouve dans blen des fils de ce forum.

Tu illustres je crois une des positions possibles : "moi ? avoir de l'autorité ? affraid c'est une plaisanterie, je n'ai jamais appris "  Il y aurait des gens qui auraient une autorité naturelle ou d'éducation (syndrome chevalier  " tu es le seigneur de ce château") et d'autres non (syndrome " Peace and love man" Problème de discipline  - Page 2 4042648339 ). On peut aussi à juste titre accuser l'institution de saper notre autorité institutionnelle, mais il me semble qu'on n'aurait guère avancé sur ce que représente/coûte l'autorité pour un prof.
Lysandre
Lysandre
Niveau 1

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Lysandre Mar 9 Mar 2021 - 18:52
Je pense que des profs ont une autorité naturelle. Lorsque j'entre en classe après une collègue et si elle est encore là, les élèves ne bougent pas et quand elle part, ils se détendent. Pourtant , elle ne sanctionne jamais.Elle est sèche dans sa voix et son regard.
berzeko
berzeko
Niveau 5

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par berzeko Mar 9 Mar 2021 - 19:33
@Ha@_x a écrit:
@Moonchild a écrit:Le problème est aggravé par l'attitude de beaucoup de chefs d'établissement qui, eux-aussi, perçoivent intuitivement les forces et les faiblesses de leurs personnels et qui, pour les mêmes faits, ont une réaction différenciée selon le collègue concerné (réaction rapide et efficace quand il s'agit d'un collègue avec une forte autorité reconnue, temporisation dans le cas d'un collègue qui a la réputation de se faire déborder - avec la fameuse question "mais est-ce que Kévin se comporte pareil avec les autres enseignants ?"). Quant à la solidarité entre pairs, elle est généralement faible et il faut reconnaître que nous sommes collectivement plutôt enclins à abandonner les plus fragiles d'entre-nous lorsqu'ils sont attaqués par une meute classe.

C'est un problème fondamental que tu soulignes ici.
L'institution, et beaucoup de Perdirs et de collègues, CPE notamment, sont faibles avec les forts, forts avec les faibles.
Combien de fois ai-je vu des collègues néo-arrivants/contractuels/ou stagiaires il y a longtemps, ne récolter que des haussements de sourcils quand ils avaient des problèmes avec une classe (en fait pas avec une classe, mais avec un ou des élèves de la classe) ?
Alors qu'un baron ou qu'une baronne installées, fieffées d'une salle de classe, voient leurs rapports d'incidents traités très rapidement par l'administration entière... Problème de discipline  - Page 2 1665347707

Spoiler:
et je précise appartenir à la seconde catégorie  Rolling Eyes

Mais le problème est toujours le même : dès que possible, les problèmes, n'existent pas.
#pasdevagues

Quelle honte.
ChatNoir
ChatNoir
Niveau 1

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par ChatNoir Mar 9 Mar 2021 - 19:51
Bonjour Saharienne89,

Je suis stagiaire et j'ai eu de gros problèmes de discipline avec une classe difficile (2nde) en début d'année, qui se sont plutôt arrangés, grâce aux conseils d'une tutrice extraordinaire.

Voici ce qui a marché pour moi, ce sont peut-être des pistes (mais des néoprofs plus expérimentés y trouveront sans doute à redire!):
1.Si c'est possible, travailler avec d'autres adultes (PP, CPE, parents...). J'ai remarqué que les élèves se tiennent mieux quand ils savent que les adultes sont soudés.
2.Dès que les élèves sont en classe, les faire écrire, quitte à faire l'appel un peu plus tard si tu les sens vraiment agités. Ainsi, ils comprennent qu'ils sont là pour travailler. Cela peut-être une mini-interrogation sur le cours précédent, des questions sur un petit texte... Penser à la logistique (mettre les questionnaires sur les tables avant leur entrée, ou les distribuer quand tu les accueilles à l'entrée de la classe...)
3.Avoir une heure de cours très cadrée, très ritualisée, très rythmée, quitte à adopter toujours un peu le même schéma.
4.Annoncer clairement les objectifs et l'évaluation dès le début du chapitre et de la séance, et expliquer en quoi chaque travail servira pour l'évaluation. Chez moi, cela ne marche pas avec les décrocheurs, mais avec ceux qui tiennent à leur note, si (ils sont heureusement majoritaires).
5.S'ils bavardent beaucoup, ne pas crier, mais au contraire se taire, fixer les bavards jusqu'à ce qu'ils se taisent (même si çà doit durer 20 minutes!). J'ai été surprise de l'efficacité de cette méthode.
6.J'ai aussi eu une grosse réflexion sur ce que je tolère, ou non, et j'ai décidé de ne pas gâcher d'énergie à punir quelque chose qui ne me dérange pas tant que cela, un oubli de manuel par exemple. Je fais juste une remarque orale. Par contre, j'essaie d'être intraitable sur ce qui me dérange vraiment (je dis bien: j'essaie...). Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que l'autorité est dans la cohérence plus que dans la sévérité en tant que telle, et que les règles ne peuvent être cohérentes que si elles sont en cohérence avec notre propre personnalité.
berzeko
berzeko
Niveau 5

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par berzeko Mar 9 Mar 2021 - 19:52
@Moonchild a écrit:
@Ha@_x a écrit:
@Moonchild a écrit:les comportements perturbateurs n'étaient pas encore un phénomène de masse et n'avaient pas encore atteint le seuil que connaissent certains établissements comme le mien (où, par exemple, les élèves hurlent régulièrement dans les couloirs), où globalement les élèves avaient a priori une certaine réserve vis-à-vis des enseignants (voire des adultes en général) et où la gestion de classe était beaucoup moins souvent conflictuelle, les classes "cocotte-minute" n'étant pas une norme courante.

Peut-être bien parce qu'avant, l'école, secondaire, était loin d'être un phénomène de masse, je dis ça...

Effectivement. Mais ça veut bien dire que, même si l'âge d'or n'a jamais existé, le métier d'enseignant dans le secondaire a complètement changé y compris dans son rapport à l'autorité et que des difficultés nouvelles sont apparues sur le plan du maintien de la discipline qui ont mécaniquement abaissé le seuil à partir duquel les "fragilités" individuelles deviennent des handicaps dans l'exercice de la profession (j'ai en tête l'exemple d'une de mes enseignantes qui était encore respectée au temps où j'étais collégien mais qui a beaucoup souffert et a été complètement débordée par le "nouveau public" scolaire lors des dernières années avant sa retraite).


@Ha@_x a écrit:Les élèves ont toujours eu une conception caricaturale de l'autorité. Primitive je ne sais pas. Je suis sans doute trop jeune. Mais arriver dans une classe et dispenser un cours, la bouche en cœur, sans jamais être confronté à un bavardage, une dissipation, un endormissement sur la table, c'est une vue de l'esprit.

L'enseignant n'a pas a être chef de meute, (mais qu'est ce ça vient faire là ? Problème de discipline  - Page 2 3795679266 ) Il doit assurer à la majorité de ses élèves un enseignement. Et ça, ben oui, ça s'apprend. Un élève qui bavarde, ça se déplace ou ça se colle. Un élève qui perturbe, ça se vire.

S'il n'y avait qu'un bavardage, une dissipation ou un endormissement sur la table, je décrirai la situation comme calme.

Pour illustrer ce que je veux dire, voici un exemple de comportement aujourd'hui fort banal dans mon lycée mais qui était très rare dans les classes où j'étais élève : suite à des bavardages, le prof s'arrête et regarde la classe en attendant le silence et c'est alors qu'un élève s'exclame sur un ton vindicatif "pourquoi vous me regardez, j'ai rien fait !" et ne lâche pas le morceau quand on le reprend, jusqu'à terminer avec agressivité ou dédain par "c'est bon, continuez votre cours !" ; ça fait maintenant quelques années que ça arrive même avec certains de mes élèves de Terminale générale (précédemment S).

Un élève qui bavarde, ça se déplace... oui mais parfois aussi ça refuse de se déplacer et un simple bavardage peut alors engendrer une étonnante escalade ; sans compter ceux qui acceptent de se déplacer mais recommencent à bavarder avec leur nouveau voisin, ou à distance avec l'ancien et je n'évoque même pas le cas où plus de la moitié de la classe bavarde constamment (ça, c'est juste la majorité des classes de mon lycée).
Un élève qui perturbe, ça se vire... oui, mais là encore il faut qu'il accepte d'être viré et quand les perturbations sont nombreuses et/ou régulières, quand on en vient à devoir virer entre deux et cinq élèves presque à chaque cours (c'était le cas avec une seconde bien gratinée que j'ai subie il y a quelques années), on sait tous que ça n'aura plus aucun effet et qu'en plus l'administration ne suivra pas...

Le terme chef de meute était volontairement provocateur mais, avec certaines classes, il y a bel et bien quelque chose qui est de ce registre puisqu'il faut réussir à impressionner les élèves les plus rétifs et à les convaincre qu'ils n'ont pas intérêt à moufter sinon il leur en cuira (alors que nous savons pourtant que les perturbateurs bénéficient d'une large impunité de la part de l'institution). Prétendre qu'il suffirait d'être "professionnel" pour imposer son autorité, que chaque problème aurait une réponse que n'importe quel collègue pourrait appliquer avec succès indépendamment de sa personnalité c'est refuser de voir tout un pan du problème ; tout le monde n'a pas les mêmes prédispositions pour le bluff et l'intimidation.

Je le vois de plus en plus des élèves qui répondent "oui c'est bon !" comme s'ils étaient chez eux ou qui parlent en toute impunité. Alors imaginez dans des classes faibles type STMG. C'est devenu ultra récurrent et encore une fois on voit le fossé entre ceux qui semblent être dans des classes à minima correcte et qui part l'effet de biais pensent tenir des classes par leur grande autorité et ceux qui veulent bien voir que la réalité devient un no mans land à tous les niveaux. J'ai des collègues qui se plaignent de classes de S qui n'en foutent d'ailleurs pas une en science et dont le comportement est de pire en pire aussi.
avatar
Gaelle25
Niveau 1

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Gaelle25 Mar 9 Mar 2021 - 20:33
Je vais peut-être vous surprendre mais, étant une prof ayant très peu d'autorité, mes soucis se sont arrangés progressivement au fur et à mesure que je lâchais prise.
J'ai renoncé à avoir une classe totalement silencieuse ; s'il y a quelques bavardages, j'ai décidé que ça ne me dérangerait pas. J'ai renoncé à avoir 100 % d'élèves qui travaillent ; si certain.e.s rêvent dans leur coin, tant pis ! Au final, ça donne un côté convivial à mes cours et j'ai l'impression que les élèves sont contents de venir dans mon cours.
Idem avec tous ces petits rituels qui, finalement, me surchargeaient mentalement et me polluaient la vie ; j'ai tout laissé tombé ; plus de croix, de punitions, de sanctions. Et maintenant j'arrive plus détendue et plus sereine en cours. Et les élèves le sentent.
En quelque sorte, j'ai laissé tomber les armes ; je ne suis plus jamais menaçante mais toujours extrêmement gentille et compréhensive avec les élèves. Du coup, ils ne ressentent pas le besoin de me "pourrir". Parfois, même, on rigole tous ensemble, comme une grande fratrie.
Ceci étant dit, j'enseigne en milieu rural avec un public très facile. Je crains que je sois totalement incapable d'en faire autant avec un public difficile.
Et cela m'a bien pris 15 ans pour lâcher prise...
Baldred
Baldred
Niveau 7

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Baldred Mar 9 Mar 2021 - 20:42
@ChatNoir a écrit:Par contre, j'essaie d'être intraitable sur ce qui me dérange vraiment (je dis bien: j'essaie...). Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que l'autorité est dans la cohérence plus que dans la sévérité en tant que telle, et que les règles ne peuvent être cohérentes que si elles sont en cohérence avec notre propre personnalité.

+1
L'idée d'une "autorité naturelle " (ou de son manque) dispense surtout d'en chercher une origine ou des modalités. @ChatNoir a raison je pense en suggérant qu'il peut y avoir une forme d'autorité pour chaque personnalité, que c'est une construction, et les néos   peuvent utiliser des "astuces" en attendant de construire leur propre autorité. Quitte à en abandonner une bonne partie comme dans le témoignage de @Gaëlle.
Ha@_x
Ha@_x
Fidèle du forum

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Ha@_x Mar 9 Mar 2021 - 20:44
@berzeko a écrit:Je le vois de plus en plus des élèves qui répondent "oui c'est bon !"

Un élève qui me répond "oui c'est bon", prend la porte immédiatement. Collège ou lycée, je ne supporterai pas.

@ChatNoir a écrit:1.Si c'est possible, travailler avec d'autres adultes (PP, CPE, parents...). J'ai remarqué que les élèves se tiennent mieux quand ils savent que les adultes sont soudés.
2.Dès que les élèves sont en classe, les faire écrire, quitte à faire l'appel un peu plus tard si tu les sens vraiment agités. Ainsi, ils comprennent qu'ils sont là pour travailler. Cela peut-être une mini-interrogation sur le cours précédent, des questions sur un petit texte... Penser à la logistique (mettre les questionnaires sur les tables avant leur entrée, ou les distribuer quand tu les accueilles à l'entrée de la classe...)
3.Avoir une heure de cours très cadrée, très ritualisée, très rythmée, quitte à adopter toujours un peu le même schéma.
4.Annoncer clairement les objectifs et l'évaluation dès le début du chapitre et de la séance, et expliquer en quoi chaque travail servira pour l'évaluation. Chez moi, cela ne marche pas avec les décrocheurs, mais avec ceux qui tiennent à leur note, si (ils sont heureusement majoritaires).
5.S'ils bavardent beaucoup, ne pas crier, mais au contraire se taire, fixer les bavards jusqu'à ce qu'ils se taisent (même si çà doit durer 20 minutes!). J'ai été surprise de l'efficacité de cette méthode.
6.J'ai aussi eu une grosse réflexion sur ce que je tolère, ou non, et j'ai décidé de ne pas gâcher d'énergie à punir quelque chose qui ne me dérange pas tant que cela, un oubli de manuel par exemple. Je fais juste une remarque orale. Par contre, j'essaie d'être intraitable sur ce qui me dérange vraiment (je dis bien: j'essaie...). Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que l'autorité est dans la cohérence plus que dans la sévérité en tant que telle, et que les règles ne peuvent être cohérentes que si elles sont en cohérence avec notre propre personnalité.

Tu as reçu d'excellents conseils en effet d'une excellente tutrice  Problème de discipline  - Page 2 3854100262

Les règles doivent s'énoncer clairement, en début d'année. Mieux vaut en avoir peu, et s'y tenir.
Exemple : je suis intraitable sur la prise de parole, très important, c'est probablement le truc le plus incidentogène. Par contre le matériel, je m'en fiche, j'en file même aux élèves.
J'ai été briefé, rien ne sert de péter les plombs sur le matériel avec mes gosses de pauvres.

_________________
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Jenny
Jenny
Modérateur

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Jenny Mar 9 Mar 2021 - 20:45
@Ha@_x a écrit:
@berzeko a écrit:Je le vois de plus en plus des élèves qui répondent "oui c'est bon !"

Un élève qui me répond "oui c'est bon", prend la porte immédiatement. Collège ou lycée, je ne supporterai pas.

Je ne supporte pas ça non plus.
Cléopatra2
Cléopatra2
Doyen

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Cléopatra2 Mar 9 Mar 2021 - 20:47
Moi non plus, mais dans certaines classes j'en aurais viré 3 à chaque heure si j'avais dû exclure pour ça.
Jenny
Jenny
Modérateur

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Jenny Mar 9 Mar 2021 - 20:53
Je ne les sors pas la première fois, mais ils se prennent un savon.
Ca m'arrive de virer les récidivistes.


Dernière édition par Jenny le Mar 9 Mar 2021 - 20:54, édité 1 fois
zigmag17
zigmag17
Expert spécialisé

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par zigmag17 Mar 9 Mar 2021 - 20:53
@Jenny a écrit:
@Ha@_x a écrit:
@berzeko a écrit:Je le vois de plus en plus des élèves qui répondent "oui c'est bon !"

Un élève qui me répond "oui c'est bon", prend la porte immédiatement. Collège ou lycée, je ne supporterai pas.

Je ne supporte pas ça non plus.

Qui le supporte?
Lysandre
Lysandre
Niveau 1

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Lysandre Mar 9 Mar 2021 - 20:56
@Gaelle25 a écrit:Je vais peut-être vous surprendre mais, étant une prof ayant très peu d'autorité, mes soucis se sont arrangés progressivement au fur et à mesure que je lâchais prise.
J'ai renoncé à avoir une classe totalement silencieuse ; s'il y a quelques bavardages, j'ai décidé que ça ne me dérangerait pas. J'ai renoncé à avoir 100 % d'élèves qui travaillent ; si certain.e.s rêvent dans leur coin, tant pis ! Au final, ça donne un côté convivial à mes cours et j'ai l'impression que les élèves sont contents de venir dans mon cours.
Idem avec tous ces petits rituels qui, finalement, me surchargeaient mentalement et me polluaient la vie ; j'ai tout laissé tombé ; plus de croix, de punitions, de sanctions. Et maintenant j'arrive plus détendue et plus sereine en cours. Et les élèves le sentent.
En quelque sorte, j'ai laissé tomber les armes ; je ne suis plus jamais menaçante mais toujours extrêmement gentille et compréhensive avec les élèves. Du coup, ils ne ressentent pas le besoin de me "pourrir". Parfois, même, on rigole tous ensemble, comme une grande fratrie.
Ceci étant dit, j'enseigne en milieu rural avec un public très facile. Je crains que je sois totalement incapable d'en faire autant avec un public difficile.
Et cela m'a bien pris 15 ans pour lâcher prise...

Je fonctionne aussi comme toi avec de l'humour. Ca marche plutôt bien sauf en Seconde cette année où ça fonctionne 2 fois sur 5,quand je sens les élèves disposés à bosser.
Mais s'ils sont agités en début d'heure , il est presque impossible de les cadrer.
Ha@_x
Ha@_x
Fidèle du forum

Problème de discipline  - Page 2 Empty Re: Problème de discipline

par Ha@_x Mar 9 Mar 2021 - 21:11
@Cléopatra2 a écrit:Moi non plus, mais dans certaines classes j'en aurais viré 3 à chaque heure si j'avais dû exclure pour ça.

As-tu déjà essayé le je vire le premier qui me dit ça, dès le 3 septembre s'il le faut ? Problème de discipline  - Page 2 3795679266

J'ai tout de même constaté que la discipline en classe, c'est comme les CD dans l'établissement : plus tu en fais tôt, moins tu as à en faire à la mi/fin de l'année.

Mais c'est sûr qu'il vaut mieux avoir des CPE et des chefs qui tiennent la route, sujet récurrent depuis plusieurs pages... Problème de discipline  - Page 2 1665347707


Dernière édition par Ha@_x le Mar 9 Mar 2021 - 21:15, édité 1 fois

_________________
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum