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henriette
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HSA imposables aux temps partiels  - Page 6 Empty Re: HSA imposables aux temps partiels

par henriette Mer 1 Sep 2021 - 23:38
Je suis sidérée que ce soit passé ainsi en catimini pendant l'été. Ça veut dire que les logiciels ont été modifiés pour ne pas bloquer sur le combo temps partiel + HSA.
Je demanderais une simulation de paie avant d'accepter, d'autant qu'au niveau de la retraite, ça doit être différent aussi.
Selon ton échelon, le différentiel entre l'HSA et l'heure poste peut être assez conséquent pour ne pas être compensé par la défiscalisation.


Dernière édition par henriette le Jeu 2 Sep 2021 - 7:32, édité 1 fois
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par Mathador Jeu 2 Sep 2021 - 1:50
Sur Légifrance, le décret n°50-1253 encadrant les HSA & cie apparaît encore dans sa version dernièrement modifiée en 2016.
Lien auto-actualisé: https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000489039/

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par henriette Jeu 2 Sep 2021 - 7:33
Donc le texte n'est pas encore entré en vigueur, Mathador, c'est ça ?

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bohu
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par bohu Jeu 2 Sep 2021 - 7:40
Passé un certain échelon, malgré la défiscalisation, je pense que beaucoup sont perdants.
Sauf peut-être pour les quotités entre 80% et 90% avec le salaire amélioré. (La suite logique va être de faire sauter ces bonifications?)
(Et pour les jeunes parents à 80% pour les aides de la CAF, on ne sera pas loin d'une fraude légale...)
uneodyssée
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par uneodyssée Jeu 2 Sep 2021 - 8:22
Il me semble que dans ton intérêt comme dans l'intérêt de tous les autres, il faut demander la quotité correspondante. Il faudrait s'aligner sur cela, que toutes les personnes concernées fassent ainsi.
(Je ne suis pas concernée directement car nous avions prévu (et j'avais accepté) différents cas de figure et j'avais par anticipation préparé les courriers correspondants pour demander à la DPE la modification de la quotité : le CDE a ainsi pu transmettre celui qui convenait en fonction de la répartition finale. Mais je ne voudrais pas l'être à terme !)
Mathador
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par Mathador Jeu 2 Sep 2021 - 9:09
@henriette a écrit:Donc le texte n'est pas encore entré en vigueur, Mathador, c'est ça ?
Soit il n'est pas en vigueur, soit il vient tout juste de paraître au JO et les admins de Légifrance n'auraient pas eu le temps de mettre à jour les textes reliés (je ne surveille pas le JO, et j'ignore si les mises à jour de Légifrance sont anticipées).

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*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 2 Sep 2021 - 9:27
Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment. A moins d'être maxi à l'échelon 5, tu seras perdant avec des HSA, car je doute fort que la déduction fiscale compense la perte de cotisation vieillesse.
Donc à moins que cela ne soit impossible (on ne peut pas demander une quotité supérieure à 90%), il faut demander à réviser ton TP.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 10:09
Je ne pense pas que ça pose problème avec la CAF.
Les HSA (et HSE), comme les IMP ou la prime PP sont des indemnités, fondamentalement ça ne modifie pas la quotité de travail.

Sinon, un TP ne doit faire ni HSA, ni HSE, ni PP, ni IMP, ni correction de bac, etc...
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par lene75 Jeu 2 Sep 2021 - 10:42
@Ramanujan974 a écrit:Je ne pense pas que ça pose problème avec la CAF.
Les HSA (et HSE), comme les IMP ou la prime PP sont des indemnités, fondamentalement ça ne modifie pas la quotité de travail.

Sinon, un TP ne doit faire ni HSA, ni HSE, ni PP, ni IMP, ni correction de bac, etc...

Jusqu'à présent c'était rigoureusement interdit et les CDE trichaient en déguisant des HSA en HSE.

Les primes c'est très différent, parce qu'ailleurs (dans le privé ou la fonction publique), elles correspondent à des missions particulières exercées sur le temps de travail, pas à des heures supplémentaires. Mais comme notre temps de travail n'est pas défini, il y a un flou à ce sujet.

Je pense que si la CAF apprenait qu'un TP fait des HSA, ça pourrait bien poser problème. Les conditions restent implicites pour les TP pour enfants de moins de 3 ans, mais dans le cadre du handicap, c'est explicite : je m'engage à travailler à 80% OU à embaucher une personne pour un nombre d'heures équivalent à 20% d'ETP. C'est vraisemblablement la même logique qui est sous-jacente au TP pour enfants de moins de 3 ans, et c'est bien normal : la CAF ne paie pas pour qu'on aille travailler ailleurs mais pour qu'on s'occupe de son enfant. La seule solution légale serait donc que j'embauche effectivement quelqu'un pour assurer les heures que la CAF me paie et que je donne à l'EN sous forme de HSA au lieu de les consacrer à mon enfant, mais je ne crois pas que cette demi-mesure existe : dans les textes, il est écrit soit que je prends un 80%, soit que j'embauche un 20%. Si je travaille à 81%, je perds la totalité de l'aide, de même que si j'embauche quelqu'un pour un 19% d'ETP.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 10:47
Je ne vois pas la différence entre toucher 100 € d'HSA tous les mois et toucher 100 € de prime PP tous les mois.
henriette
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par henriette Jeu 2 Sep 2021 - 11:07
Une prime n'est pas liée à une augmentation du temps de travail devant élèves, contrairement à une HSA.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 11:10
@henriette a écrit:Une prime n'est pas liée à une augmentation du temps de travail devant élèves, contrairement à une HSA.

Peu importe, notre temps de travail ne se limite pas à celui devant élèves.
Mathador
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par Mathador Jeu 2 Sep 2021 - 11:16
@lene75 a écrit:Je pense que si la CAF apprenait qu'un TP fait des HSA, ça pourrait bien poser problème. Les conditions restent implicites pour les TP pour enfants de moins de 3 ans, mais dans le cadre du handicap, c'est explicite : je m'engage à travailler à 80% OU à embaucher une personne pour un nombre d'heures équivalent à 20% d'ETP. C'est vraisemblablement la même logique qui est sous-jacente au TP pour enfants de moins de 3 ans, et c'est bien normal : la CAF ne paie pas pour qu'on aille travailler ailleurs mais pour qu'on s'occupe de son enfant. La seule solution légale serait donc que j'embauche effectivement quelqu'un pour assurer les heures que la CAF me paie et que je donne à l'EN sous forme de HSA au lieu de les consacrer à mon enfant, mais je ne crois pas que cette demi-mesure existe : dans les textes, il est écrit soit que je prends un 80%, soit que j'embauche un 20%. Si je travaille à 81%, je perds la totalité de l'aide, de même que si j'embauche quelqu'un pour un 19% d'ETP.
Et il me semble que l'idée derrière est que le 80% veut dire (comme c'est généralement le cas pour les autres métiers) que tu te rends disponible pour tes enfants un jour ouvré par semaine.
Si on assurait cela dans le secondaire, la signification pour un jeune parent agrégé des 13h réparties 80%+1HSA serait claire: 1 jour libéré pour s'occuper des enfants et plus de travail les 4 autres jours, ce dernier étant indemnisé en HSA.

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par henriette Jeu 2 Sep 2021 - 11:19
@Ramanujan974 a écrit:
@henriette a écrit:Une prime n'est pas liée à une augmentation du temps de travail devant élèves, contrairement à une HSA.

Peu importe, notre temps de travail ne se limite pas à celui devant élèves.
Non, pas "peu importe", il ne faut pas tout mélanger.
Certes notre temps total de travail ne se limite pas aux heures de cours, mais le temps partiel est déterminé par une quotité de l'ORS. Or l'ORS, c'est le temps devant élèves. Donc c'est ce temps-là qui est réduit.
Une prime compense une charge supplémentaire mais qui n'est pas des heures devant élèves. Ces heures ne sont pas augmentées, contrairement à l'HSA.

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Lédissé
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par Lédissé Jeu 2 Sep 2021 - 11:23
@Mathador : M'enfin, quelle que soit la répartition de mes heures dans la semaine, donc mon EDT, si j'ai plus que 80%, je travaillerai plus ! Il ne suffit pas de m'accorder mon mercredi, c'est possible avec un temps plein et plusieurs HSA, et dans ce cas mon mercredi ET mes week-ends vont y passer, et je n'aurai pas le temps de m'occuper de mon enfant ; ce n'est pas parce qu'un enseignant est chez lui qu'il ne travaille pas (je ne te l'apprends pas).

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Flo44
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par Flo44 Jeu 2 Sep 2021 - 11:33
J'avais mon mercredi quand j'étais TZR, mais je travaillais bien plus de 60 heures par semaine Sad en comptant les 8 heures de route.
J'ai demandé un temps partiel pour travailler moins, pas pour avoir une journée libre (même si ça m'arrange pour des raisons personnelles et à cause des temps de trajet)
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 11:43
@henriette a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@henriette a écrit:Une prime n'est pas liée à une augmentation du temps de travail devant élèves, contrairement à une HSA.

Peu importe, notre temps de travail ne se limite pas à celui devant élèves.
Non, pas "peu importe", il ne faut pas tout mélanger.
Certes notre temps total de travail ne se limite pas aux heures de cours, mais le temps partiel est déterminé par une quotité de l'ORS. Or l'ORS, c'est le temps devant élèves. Donc c'est ce temps-là qui est réduit.
Une prime compense une charge supplémentaire mais qui n'est pas des heures devant élèves. Ces heures ne sont pas augmentées, contrairement à l'HSA.

Admettons.
Mais alors, du moment que l'administration valide le fait qu'on est à 80 %, peu importe ce qui se rajoute derrière, on est officiellement à 80 %.
Du point de vue extérieur (CAF par exemple), 80 % et PP ou 80 % et 0,3 HSA, c'est supposé être pareil.
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par lene75 Jeu 2 Sep 2021 - 11:58
@Lédissé a écrit:@Mathador : M'enfin, quelle que soit la répartition de mes heures dans la semaine, donc mon EDT, si j'ai plus que 80%, je travaillerai plus ! Il ne suffit pas de m'accorder mon mercredi, c'est possible avec un temps plein et plusieurs HSA, et dans ce cas mon mercredi ET mes week-ends vont y passer, et je n'aurai pas le temps de m'occuper de mon enfant ; ce n'est pas parce qu'un enseignant est chez lui qu'il ne travaille pas (je ne te l'apprends pas).

Oui et puis surtout le droit n'a pas été pensé pour les profs et l'EN s'arrange bien avec le droit, notamment en jouant sur le flou de notre temps de travail. Une prime n'est pas censée payer des heures supplémentaires mais une mission accomplie sur son temps de travail, c'est très différent. Que dans l'EN on se soit déjà assis sur ce principe ne justifie pas qu'on s'asseye encore sur d'autres. Sinon pourquoi ne pas décider qu'à partir d'aujourd'hui tous les profs à temps complet passent en TP à 50% + un 50% en HSA ? Ça permettrait de faire des économies sur les cotisations sociales et sur les retraites.

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par henriette Jeu 2 Sep 2021 - 12:02
@Ramanujan974 a écrit:
@henriette a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@henriette a écrit:Une prime n'est pas liée à une augmentation du temps de travail devant élèves, contrairement à une HSA.

Peu importe, notre temps de travail ne se limite pas à celui devant élèves.
Non, pas "peu importe", il ne faut pas tout mélanger.
Certes notre temps total de travail ne se limite pas aux heures de cours, mais le temps partiel est déterminé par une quotité de l'ORS. Or l'ORS, c'est le temps devant élèves. Donc c'est ce temps-là qui est réduit.
Une prime compense une charge supplémentaire mais qui n'est pas des heures devant élèves. Ces heures ne sont pas augmentées, contrairement à l'HSA.

Admettons.
Mais alors, du moment que l'administration valide le fait qu'on est à 80 %, peu importe ce qui se rajoute derrière, on est officiellement à 80 %.
Du point de vue extérieur (CAF par exemple), 80 % et PP ou 80 % et 0,3 HSA, c'est supposé être pareil.
Non, ce n'est pas supposé être pareil par la CAF. Les HSA augmentent non temporairement mais annuellement le temps de présence devant élèves et donc la quotité de ton ORS effectivement travaillée, contrairement à la prime PP. C'est pourquoi c'est illégal actuellement d'avoir des HSA en temps partiel : par contre, on peut dans plusieurs situation t'imposer un ajustement de la quotité de ton temps partiel, pour nécessité de service. Mais il ne s'agira pas d'HSA.

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par Mathador Jeu 2 Sep 2021 - 12:22
Si les HSA en temps partiel sont actuellement impossibles, c'est uniquement car le décret de 1950 les régissant compare le service des enseignants en EPLE à leurs ORS, ces dernières étant déterminées pour un agent à temps plein. Et donc pour un agrégé en collège, on ne tient compte que des heures au-delà de la 15e, etc.
C'est justement ce que prévoit de modifier le texte dont il est question ici.

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par lene75 Jeu 2 Sep 2021 - 12:53
C'est surtout parce qu'un salarié à temps partiel n'a pas le droit de faire des heures supplémentaires, mais seulement des heures complémentaires, qui sont soumises à une législation stricte (du moins de le privé) :


Attention : en cas d'utilisation régulière d'heures complémentaires sur une période d'au mois 12 semaines consécutives ou pendant 12 semaines au cours d'une période de 15 semaines, l'employeur a l'obligation de modifier le contrat de travail. Dans ce cas, il faut faire un avenant au contrat de travail. Ces heures ne seront plus des heures complémentaires puisqu'elles auront été intégrées à l'horaire contractuel.

Source : https://www.l-expert-comptable.com/a/36950-les-heures-complementaires.html

Évidemment, dans le fonction publique, on est soumis au fait du prince : il suffit que le gouvernement décide de changer les règles du jeu pour qu'il puisse faire ce qu'il veut, puisqu'on n'est pas protégé par le droit du travail. Mais bon, un gouvernement qui s'assoit régulièrement sur le droit pour traiter moins bien ses agents que ceux du privé, on peut se poser des questions...

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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 12:58
@henriette a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@henriette a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:

Peu importe, notre temps de travail ne se limite pas à celui devant élèves.
Non, pas "peu importe", il ne faut pas tout mélanger.
Certes notre temps total de travail ne se limite pas aux heures de cours, mais le temps partiel est déterminé par une quotité de l'ORS. Or l'ORS, c'est le temps devant élèves. Donc c'est ce temps-là qui est réduit.
Une prime compense une charge supplémentaire mais qui n'est pas des heures devant élèves. Ces heures ne sont pas augmentées, contrairement à l'HSA.

Admettons.
Mais alors, du moment que l'administration valide le fait qu'on est à 80 %, peu importe ce qui se rajoute derrière, on est officiellement à 80 %.
Du point de vue extérieur (CAF par exemple), 80 % et PP ou 80 % et 0,3 HSA, c'est supposé être pareil.
Non, ce n'est pas supposé être pareil par la CAF. Les HSA augmentent non temporairement mais annuellement le temps de présence devant élèves et donc la quotité de ton ORS effectivement travaillée, contrairement à la prime PP. C'est pourquoi c'est illégal actuellement d'avoir des HSA en temps partiel : par contre, on peut dans plusieurs situation t'imposer un ajustement de la quotité de ton temps partiel, pour nécessité de service. Mais il ne s'agira pas d'HSA.

Donc concrètement, les gens concernés ont plutôt intérêt à refuser un VS avec des HSA et se faire payer le reliquat en HSE.
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par henriette Jeu 2 Sep 2021 - 13:33
En effet, ne serait-ce que parce que pour le calcul de la retraite, c'est la quotité du temps partiel qui est prise en compte, pas les heures faites en plus.

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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 13:38
@henriette a écrit:En effet, ne serait-ce que parce que pour le calcul de la retraite, c'est la quotité du temps partiel qui est prise en compte, pas les heures faites en plus.

La question ne pose pas pour les 80 % pour enfants de moins de 3 ans, le seul problème est la CAF.

Mais je suis persuadé que, du moment que l'établissement signe le papier où c'est écrit "l'agent Machin est à 80%", la CAF ne va pas se mêler du reste.
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par Aescius Jeu 2 Sep 2021 - 17:07
Bonjour, je n'ai pas lu tous les messages de la discussion, mais je cherche une réponse précisément sur ce sujet. Je vous remercie d'avance si vous pouvez m'aider !
Je suis TZR, à temps partiel (9h), affecté à 6h sur un BMP dans un lycée et toujours en attente des 3 heures restantes. Dans le lycée où je suis affecté, j'ai un emploi du temps à 8h. On m'a enfin expliqué pourquoi : je suis bien affecté à 6h + 2h HSA. Est-ce légal (le décret est toujours en projet) ? Puis-je refuser (un peu tard...) ?
Concrètement, si on m'affecte finalement les 3 heures restantes dans un autre lycée, je fais 11h et je suis donc payé pour 2 heures en heures supplémentaires (ça n'a aucun sens) ou bien ils se rendent compte qu'il y a un soucis ? Est-ce que le lycée peut me passer à 8h réelles sans que ça lui "coûte" en heures postes ?
Merci d'avance !
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 2 Sep 2021 - 17:09
Il me semble qu'un temps partiel ne peut faire des HSA que s'il accepte.
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