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tAoK
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par tAoK Dim 1 Aoû 2021 - 17:06
Petit rappel :



(juste le passage 7:26 --> 7:35)



Bref ... No comment !
Clecle78
Clecle78
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par Clecle78 Dim 1 Aoû 2021 - 17:12
Je ne comprends pas en effet pourquoi les collègues se laissent imposer des fonctions ou des heures supplémentaires non obligatoires. Savoir dire non ça s'apprend, au besoin il y a des élus et des syndicats. Je n'ai pas vraiment constaté que les collègues qui ne se laissent pas faire (tout en respectant les formes bien sûr) sont plus mal traités que les autres. Au contraire...
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Flo44
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par Flo44 Dim 1 Aoû 2021 - 18:10
Plusieurs choses me choquent dans cette histoire. Quand c'est un temps partiel sur autorisation, la quotité est modifiable, donc quel est le problème? Je pense que c'est surtout un moyen pour nous payer encore moins... car si on modifie la quotité, ce sont des heures "complètes" alors que les HSA sont moins payées.
En fait, le véritable scandale, c'est le fait que les HSA soient moins payées que les autres heures. C'est contre cela que nous devrions nous battre . Je ne pense pas que ce soit pareil dans le reste de la fonction publique?
Il y a aussi l'imposition possible de 2 heures, ce qui dans certaines situations peut aboutir à une grosse surcharge de travail (et qui est la raison pour laquelle j'ai demandé un temps partiel, en vrai, car je me sens incapable de faire 20h avec mes 2h de transport par jour).

Quant à la CAF pour ceux qui ont des aides : dans le privé, une personne à temps partiel, même de droit, peut être amenée à faire des heures "complémentaires", c'est-à-dire des heures supplémentaires, mais qui amènent à un temps de travail inférieur à 35 heures par semaine. Ça ne pose aucun problème jusqu'à 10% de temps de travail en plus.
tAoK
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par tAoK Dim 1 Aoû 2021 - 18:24
Alors là j'hallucine :
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_fin/l15cion_fin2021022_compte-rendu.pdf


page 4 - paragraphe 3
Nous constatons de fortes disparités dans le mode de calcul de l’indemnisation des
heures supplémentaires. Chez les policiers, une heure supplémentaire est moins bien rémunérée
qu’une heure normale, ce qui incite à la récupération. Chez les agents hospitaliers et les
enseignants, la majoration des heures supplémentaires
et l’exonération fiscale favorisent
l’indemnisation. Chez les agents pénitentiaires, les heures supplémentaires sont généralisées
compte tenu des difficultés de recrutement.
Lagomorphe
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par Lagomorphe Dim 1 Aoû 2021 - 19:03
@Flo44 a écrit:Plusieurs choses me choquent dans cette histoire. Quand c'est un temps partiel sur autorisation, la quotité est modifiable, donc quel est le problème? Je pense que c'est surtout un moyen pour nous payer encore moins... car si on modifie la quotité, ce sont des heures "complètes" alors que les HSA sont moins payées.

L'économie de bout de chandelles n'est pas ce qui doit obséder les rectorats. En revanche, les ministères ont un cadre d'emploi (un nombre de postes de fonctionnaires titulaires) qu'ils ne peuvent dépasser. Chez nous, ça se traduit par une DHG constituee d'heures postes d'une part et d'HSA d'autre part, les deux n'étant pas interconvertibles. Parce que convertir des HSA en HP implique de recruter quelqu'un pour les assurer, alors que donner des HSA à quelqu'un qui est déjà là, non.

Un TP à 12h consomme 12 HP. Un TP à 9h+3HSA consomme 9 HP. Du point de vue du rectorat, c'est mieux.
Andma
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par Andma Dim 1 Aoû 2021 - 19:06
@Zybulka a écrit:

Marlou.Bassboost a écrit:Ce que je comprends effectivement c'est que des HSA peuvent être faites par des TP, mais je ne saisis pas bien le sens d'avoir un TP du coup. Par exemple, j'ai une heure de décharge syndicale, on me colle une HSA pour avoir 18h. Ridicule. Il va falloir refuser en bloc ("à notre demande").
Sur ce cas précis (décharge syndicale), on est protégé, cf la lettre d'information juridique n°91 de janvier 2005, p.19 (on avait eu le souci dans mon syndicat) :
Il en résulte que, lorsqu’une organisation syndicale a désigné  un  agent  pour  bénéficier  d’une  décharge (totale ou partielle) de service et que celle-ci, jugée compatible avec le bon fonctionnement du service, a été accordée, l’administration ne saurait demander à cet  agent  d’assurer,  sous  forme  d’heures  complémentaires,  un  service  équivalent  à  celui  qu’il  aurait assuré s’il n’avait pas bénéficié d’une décharge.
(source : https://www.education.gouv.fr/lettre-information/lettre-information-juridique/PDF/LIJ_91_janvier-2005.pdf)

@henriette a écrit:Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un accepterait cela.
Il y a tant de choses pour lesquelles il paraît incompréhensible que qui que ce soit accepte...
Et puis comme souvent dans ce genre de réforme, au début c'est présenté sur la base du volontariat, dans l'intérêt de l'agent (même si là j'ai bien du mal à saisir en quoi ça pourrait être présenté comme intéressant mais bon), et finalement ça devient obligatoire...

Je te remercie pour ces précisions. Cette réforme est la porte ouverte à tout,dans mon bahut il y a bcq de TP,et vu qu'il faut caser des HSA cause DHG, notre hiérarchie était bien embêtée. Il est urgent de refuser encore cette attaque de nos droits...

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Mathsenstock
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par Mathsenstock Dim 1 Aoû 2021 - 19:48
Tout à fait ! C'est la fameuse technique du pied dans la porte...
Que peut-on faire ?
Manu7
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par Manu7 Lun 2 Aoû 2021 - 12:16
Tout le problème réside dans le "à la demande de l'agent". Et je m'interroge sur les HSA des temps pleins, je me souviens qu'à une époque je devais signer un papier qui prouvait que j'étais d'accord pour avoir des HSA, et cela fait de nombreuses années au moins 10 ans que je ne signe plus ce genre de demande alors que je fais régulièrement 21h et pas vraiment à ma demande... Est-ce normal ?
Manu7
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par Manu7 Lun 2 Aoû 2021 - 12:24
@Clecle78 a écrit:Je ne comprends pas en effet pourquoi les collègues se laissent imposer des fonctions ou des heures supplémentaires non obligatoires. Savoir dire non ça s'apprend, au besoin il y a des élus et des syndicats. Je n'ai pas vraiment constaté que les collègues qui ne se laissent pas faire (tout en respectant les formes bien sûr) sont plus mal traités que les autres. Au contraire...

Totalement d'accord mais je vois bien les profils des profs qui ne se laissent pas faire, et en général ils obtiennent ce qu'ils veulent par contre ces profs-là qui sont très bons pour défendre leurs propres intérêts utilisent rarement leur savoir pour défendre ceux qui ne savent pas dire non, et parfois ils orientent même les décideurs vers de bonnes cibles qui ne seront pas dire non...

Andma
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par Andma Lun 2 Aoû 2021 - 12:37
@Manu7 : ce n'est pas un peu caricatural? Il faut informer chaque enseignant de ses droits, ensuite viendra aussi la répartition de service et le fameux " on ne va pas faire venir quelqu'un pour 3 heures". Défendre ceux qui ne savent pas dire non, c'est bien, il faudrait aussi que ceux-ci expriment clairement leur désaccord, et au moment de la concertation de répartition, il faut que tout l'ensemble des profs de la matière soit unanime.

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par Clecle78 Lun 2 Aoû 2021 - 12:55
@Manu7 a écrit:
@Clecle78 a écrit:Je ne comprends pas en effet pourquoi les collègues se laissent imposer des fonctions ou des heures supplémentaires non obligatoires. Savoir dire non ça s'apprend, au besoin il y a des élus et des syndicats. Je n'ai pas vraiment constaté que les collègues qui ne se laissent pas faire (tout en respectant les formes bien sûr) sont plus mal traités que les autres. Au contraire...

Totalement d'accord mais je vois bien les profils des profs qui ne se laissent pas faire, et en général ils obtiennent ce qu'ils veulent par contre ces profs-là qui sont très bons pour défendre leurs propres intérêts utilisent rarement leur savoir pour défendre ceux qui ne savent pas dire non, et parfois ils orientent même les décideurs vers de bonnes cibles qui ne seront pas dire non...

Effectivement tout ça manque complètement de nuance et est très caricatural. Évitons de généraliser et à un moment que chacun assume ses positions. C'est fatiguant aussi ces collègues qui se plaignent de tout et refusent la moindre action de peur des conséquences. Mais ce n'est pas une généralité non plus. Savoir dire non poliment et tenir ses positions cela devrait être dans les cordes de tout enseignant et sinon comme je l'ai dit, syndicat et élus au CA et essayer de se tenir les coudes (ça marchait bien dans mon lycée actuel).
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par henriette Lun 2 Aoû 2021 - 12:59
Il faut aussi pouvoir se permettre d'être en position de force, ce n'est pas le cas de tout le monde. Il faut pouvoir se moquer des représailles mesquines de certains chefs dans ces cas, et ne pas avoir besoin d'un arrangement particulier (EDT, salle, etc.).
Des collègues ayant refusé des HS qui se sont retrouvées avec leur seul voeu pour raison personnelle impérieuse (avec justificatif fourni) non respecté, et refus catégorique du chef de modifier les choses alors que c'était possible, je l'ai vu et pas qu'une fois. Après un an ou deux ans d'enfer, elles ont fini par accepter les HSA pour pouvoir avoir un EDT correct.
Une collègue à un an de la retraite, qui refuse d'être encore une fois PP de 3e et ne veut plus d'HS, et qui découvre à la rentrée qu'elle change de salle à chaque heure de cours, je l'ai vu aussi.
Et le chantage à la fermeture d'un groupe de latin si le prof de LC refuse des HSA, je l'ai vu aussi.
Alors la close "à la demande de l'agent" me fait doucement rigoler - jaune. Cela dépend énormément du chef qui est en place.
Et les donneurs de leçon en mode "Zavez qu'à dire non et ne pas vous faire marcher sur les pieds", comment dire... HSA imposables aux temps partiels  - Page 4 1665347707

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par Tangleding Lun 2 Aoû 2021 - 13:10
Merci @Henriette . Chacun doit comprendre qu'il s'agit ici de garanties collectives, il ne faut pas regarder ce projet de décret avec un regard strictement personnel.

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Clecle78
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par Clecle78 Lun 2 Aoû 2021 - 13:26
Oui, des mesures de rétorsion j'en ai connu pas mal aussi. Mais on peut tout de même essayer de résister et ne pas partir battu d'avance. Je suis de toutes façons d'accord que l'action collective est indispensable et que ce décret est immonde.
Aurora Rose
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par Aurora Rose Lun 2 Aoû 2021 - 15:34
@Andma a écrit:@Manu7 : ce n'est pas un peu caricatural? Il faut informer chaque enseignant de ses droits, ensuite viendra aussi la répartition de service et le fameux " on ne va pas faire venir quelqu'un pour 3 heures". Défendre ceux qui ne savent pas dire non, c'est bien,  il faudrait aussi que ceux-ci expriment clairement leur désaccord, et au moment de la concertation de répartition, il faut que tout l'ensemble des profs de la matière soit unanime.

Ce n'est pas toujours possible : les TZR et contractuels n'assistent pas aux conseils d'enseignement et à la discussion des répartitions. En débarquant dans un nouvel établissement, ce n'est pas toujours évident de dire non. On prend ce qu'on nous donne et on doit faire avec.

_________________
Spoiler:
2021-2022 en attente
2018-2021 TZR lycée
2014-2018 poste fixe lycée
2013-2014 TZR lycée
2012-2013 TZR collège et lycée
2011-2012 TZR lycée
2010-2011 stagiaire lycée
lene75
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par lene75 Mar 3 Aoû 2021 - 10:55
C'est très bien résumé, henriette, j'ajouterais 1) que quand on est à temps partiel, c'est rarement pour le plaisir de perdre de l'argent et plus souvent parce qu'on est déjà en position de faiblesse (soit pour des raisons personnelles, soit parce qu'on est épuisé par le boulot, je vois de plus en plus ce 2e type de temps partiel), 2) que moins il y a de protections légales et sociales, moins on peut résister et dire non. Par ailleurs toutes les réformes de ces dernières années font qu'il y a de plus en plus de tensions non seulement avec les directions mais aussi entre collègues. Celui qui dit non peut vite se retrouver totalement isolé et en proie aux bassesses des collègues, et pas seulement de sa direction. Pour la première fois cette année j'ai vu un CDE défendre des collègues en conseil pédagogique contre d'autres collègues qui voulaient leur faire des crasses en leur absence. Je n'ose imaginer l'ambiance avec un CDE qui réagirait différemment.

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Enaeco
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par Enaeco Mar 3 Aoû 2021 - 12:27
@Clecle78 a écrit:Je ne comprends pas en effet pourquoi les collègues se laissent imposer des fonctions ou des heures supplémentaires non obligatoires. Savoir dire non ça s'apprend, au besoin il y a des élus et des syndicats. Je n'ai pas vraiment constaté que les collègues qui ne se laissent pas faire (tout en respectant les formes bien sûr) sont plus mal traités que les autres. Au contraire...


Oui je partage cette impression : tant qu'il y a assez de collègues qui "se laissent imposer" ou qui "ne savent pas dire non", en principe on insiste sur ceux là en laissant tranquille les collègues qui "ne se laissent pas faire".

Mais comme ça a été dit, l'appartenance au premier camp n'est pas qu'une histoire de volonté
mistinguette
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par mistinguette Mar 3 Aoû 2021 - 12:30
c'est hyper facile pourtant : pas d'heure sup ? Ok pas de groupes en sciences.....Tu préfères des heures sup ou te pourrir tes heures de cours ( ça ressemble à dent en mousse ou jambe de bois...)

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.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
henriette
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par henriette Mar 3 Aoû 2021 - 12:35
Merci de le rappeler. Je remarque par ailleurs que ce sont souvent des femmes qui sont en TP pour les enfants, ou des collègues fragiles avec des contraintes pour des suivis médicaux, qui subissent ces pressions ou ces représailles, et j'ai par contre toujours entendu des collègues sans aucune contrainte tenir le discours du "T'as qu'à dire non, c'est pas compliqué". Pour eux sans doute, mais pas pour tout le monde.

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par Mathador Mar 3 Aoû 2021 - 12:45
@mistinguette a écrit:c'est hyper facile pourtant : pas d'heure sup ? Ok pas de groupes en sciences.....Tu préfères des heures sup ou te pourrir tes heures de cours ( ça ressemble à dent en mousse ou jambe de bois...)
Ce qui fonctionne certes au collège, mais au lycée, le proviseur aurait alors des comptes à rendre sur la non-préparation des élèves aux ECE.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Madame_Prof
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par Madame_Prof Mar 3 Aoû 2021 - 13:38
@mistinguette a écrit:c'est hyper facile pourtant : pas d'heure sup ? Ok pas de groupes en sciences.....Tu préfères des heures sup ou te pourrir tes heures de cours ( ça ressemble à dent en mousse ou jambe de bois...)

Ce genre de chantage est inefficace sur moi en tout cas.
Je vois pas pourquoi cela pourrirait mes heures de cours. Pas de groupes ? Ok, pas de TP, moins de différenciation pédagogique, etc. Tfaçon, on a pas assez de matériel pour les TP en classes entières (donc, même si je voulais...) Tout cela expliqué de façon transparente aux parents bien sûr.

C'est moins bien pour les élèves ? Oui. Mais c'est de la faute du CDE, pas de celle du prof. Pas de culpabilisation à outrance.

Bon, pour ce qui concerne les salles, les EDT, c'est autre chose. Là, oui, y a de quoi nous mettre en difficulté. J'ai la chance de n'être jamais tombée sur un chef assez c** pour faire cela. Mais, quand c'est ainsi, faut espérer une solidarité collective pour résister aux pressions dans les équipes (pas gagné...)

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par pseudo-intello Mar 3 Aoû 2021 - 13:49
@henriette a écrit:Merci de le rappeler. Je remarque par ailleurs que ce sont souvent des femmes qui sont en TP pour les enfants, ou des collègues fragiles avec des contraintes pour des suivis médicaux, qui subissent ces pressions ou ces représailles, et j'ai par contre toujours entendu des collègues sans aucune contrainte tenir le discours du "T'as qu'à dire non, c'est pas compliqué". Pour eux sans doute, mais pas pour tout le monde.

Dans les établissements que j'ai faits, c'était un peu l'inverse. Quelques contractuels qui ne savent pas dire non, tout le monde comprend. Mais finalement, les enseignants en temps partiel pour enfants, santé ou fragilisés (mais titulaires) se couchent moins (dans mon collège et les quelques autres que je connais suffisamment bien), les collègues en pleine santé et sans gros soucis persos connus qui se laissent faire... l'HSA, la prime de pp, tous ces trucs sous-payés, ils le font, parce qu'ils sont assez en forme pour le faire et que ça fait quand même grossir la fiche de paie (même insuffisamment). Généralement, ce sont les collègues sans enfants, ou dont les enfants sont déjà assez grands pour avoir quitté la maison, et sans RDV médicaux (et qui habitent à proximité), qui ont un emploi du temps perso de ce fait très malléable. Donc ils râlent, mais ils font, parce que ça permet d'avoir une plus belle bagnole, de faire davantage de restaus ou une cinquantième paire de chaussures.

Ils font les étonnés quand tu leur montre qu'à entrebâiller la porte pour eux, le CDE a mis le pied dedans et qu'il va pourrir tout le monde avec.
Moi, du coup, j'essaie de faire l'inverse : parfois, je suis la seule à verser dan le "j'm'en fous, j'le fais pas, c'est légalement pas obligatoire" ; parfois, on se sent un peu seule sur le coup, mais quand les collègues voient qu'il ne m'arrive rien (enfin, rien de plus) à cause de ça, le groupe de résistance passive grossit ! Razz

Je précise : on propose systématiquement notre aide aux collègues. Sauf à ceux qui l'ont refusée 10 fois (mais on leur accordera s'ils nous la demandent).

Après, ne sous-estimez jamais les "carpettes" ; parfois, les collègues savent changer d'attitude à la énième marque de mépris, à la énième tâche qui leur est tombée dessus ! HSA imposables aux temps partiels  - Page 4 1482308650

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par Enaeco Mar 3 Aoû 2021 - 13:57
@Madame_Prof a écrit:
@mistinguette a écrit:c'est hyper facile pourtant : pas d'heure sup ? Ok pas de groupes en sciences.....Tu préfères des heures sup ou te pourrir tes heures de cours ( ça ressemble à dent en mousse ou jambe de bois...)

Ce genre de chantage est inefficace sur moi en tout cas.
Je vois pas pourquoi cela pourrirait mes heures de cours. Pas de groupes ? Ok, pas de TP, moins de différenciation pédagogique, etc. Tfaçon, on a pas assez de matériel pour les TP en classes entières (donc, même si je voulais...) Tout cela expliqué de façon transparente aux parents bien sûr.

C'est moins bien pour les élèves ? Oui. Mais c'est de la faute du CDE, pas de celle du prof. Pas de culpabilisation à outrance.

Bon, pour ce qui concerne les salles, les EDT, c'est autre chose. Là, oui, y a de quoi nous mettre en difficulté. J'ai la chance de n'être jamais tombée sur un chef assez c** pour faire cela. Mais, quand c'est ainsi, faut espérer une solidarité collective pour résister aux pressions dans les équipes (pas gagné...)

Ben ce chantage il est efficace sur moi. Enfin dit autrement je considère que j'ai plus à y gagner qu'à y perdre.

Ok pour ne pas culpabiliser mais le "pas de TP, moins de différenciation", c'est moi qui le subit au quotidien. Mon chef s'en contre-fout (et ça simplifie ses EdT).
Tu peux expliquer ça avec transparence aux parents, ceux qui prendront la peine de râler se verront répondre que "le BO ne prevoit pas de volume mini" et "le professeur de votre enfant a refusé ces heures. Vous comprenez qu'on ne va trouver personne pour venir faire 1h de TP par semaine"

1h de dédoublement ça veut dire 2h de service à effectifs allégés.
Personnellement je sors moins épuisé d'une heure à 35 à faire du TD que 2h à 18 à faire des manips. Le tout pour plus d'argent
Elaïna
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par Elaïna Mar 3 Aoû 2021 - 14:42
@pseudo-intello a écrit:

Dans les établissements que j'ai faits, c'était un peu l'inverse. Quelques contractuels qui ne savent pas dire non, tout le monde comprend. Mais finalement, les enseignants en temps partiel pour enfants, santé ou fragilisés (mais titulaires) se couchent moins (dans mon collège et les quelques autres que je connais suffisamment bien), les collègues en pleine santé et sans gros soucis persos connus qui se laissent faire... l'HSA, la prime de pp, tous ces trucs sous-payés, ils le font, parce qu'ils sont assez en forme pour le faire et que ça fait quand même grossir la fiche de paie (même insuffisamment). Généralement, ce sont les collègues sans enfants, ou dont les enfants sont déjà assez grands pour avoir quitté la maison, et sans RDV médicaux (et qui habitent à proximité), qui ont un emploi du temps perso de ce fait très malléable. Donc ils râlent, mais ils font, parce que ça permet d'avoir une plus belle bagnole, de faire davantage de restaus ou une cinquantième paire de chaussures.

Ils font les étonnés quand tu leur montre qu'à entrebâiller la porte pour eux, le CDE a mis le pied dedans et qu'il va pourrir tout le monde avec.
Moi, du coup, j'essaie de faire l'inverse : parfois, je suis la seule à verser dan le "j'm'en fous, j'le fais pas, c'est légalement pas obligatoire" ; parfois, on se sent un peu seule sur le coup, mais quand les collègues voient qu'il ne m'arrive rien (enfin, rien de plus) à cause de ça, le groupe de résistance passive grossit ! Razz

Je précise : on propose systématiquement notre aide aux collègues. Sauf à ceux qui l'ont refusée 10 fois (mais on leur accordera s'ils nous la demandent).  

Je suis assez d'accord, chez nous je remarque qu'il y a plein de cas de figure mais en effet j'ai des collègues célibataires, sans enfants, sans besoins particuliers, à qui les CDE successifs imposent tout et n'importe quoi... "oui mais si je refuse tu comprends..." Bah en fait tu risques quoi au pire ? Un EDT pourri ? Très certes, mais enfin, tu ne risques pas non plus la radiation de la fonction publique si tu refuses des HSA ou un poste PP...
à l'inverse, les jeunes parents montrent beaucoup plus vite les dents chez nous !

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par eliam Mar 3 Aoû 2021 - 15:09
C'est logique : ceux qui ont un TP ou une situation particulière ont des raisons à opposer, pas les autres donc ils se culpabilisent et surtout on les culpabilise bien plus facilement.
Lisak40
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Habitué du forum

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par Lisak40 Mar 3 Aoû 2021 - 15:10
Heu et cela vous semble impossible que ces célibataires "sans besoins particuliers" dites vous (qu'en savez-vous ? Il n'y a pas que les enfants qui coûtent de l'argent et d'ailleurs ce n'est pas forcément ce qui coûte le plus cher) qui n'ont droit à aucun avantage (0 réduc, 0 allocation, 0 quoique ce soit et plein pot partout et pour tout) aient aussi des raisons d'accepter des trucs impossibles, aient besoin d'argent ou aient aussi des craintes d'emploi du temps pourri ? Parce que quand on est célib on ne devrait avoir aucune exigence, demande, besoin ? Désolée mais ce discours me hérisse...
Après par contre, on pourrait recentrer nos râleries justifiées sur les responsables de ce genre de situation / décisions et non sur les collègues dont on ne connaît rien de la situation personnelle, ce serait peut-être plus judicieux...
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