Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Ramanujan974 Ven 11 Mar 2022 - 16:55

Tu pourrais nous scanner 2-3 pages bien choisies ?

par elsassfrei Ven 11 Mar 2022 - 18:35

Bonjour,

Sur le papier, c'est impressionnant, mais est-ce qu'on va au fond des choses (ici on va au food des choses ...).

Plus informatif, c'est plutôt le nombre d'heures d'enseignement en maths qui m'intéresse. Est-ce que tu sais combien d'heures hebdomadaires ça donne et sur quelle durée ?

Merci d'avance :-)

par Bouboule Ven 11 Mar 2022 - 19:49

VinZT a écrit:

[...]

Ce qui m'a frappé, en feuilletant ce manuel (et en en regardant d'autres sur le web) c'est :
— la sobriété (pas d'images tape-à-l'œil ni de photo inutile)
— l'absence complète d'algorithmique et de programmation
— le rôle très secondaire des calculatrices, reléguées aux rang d'outil
— la conception très linéaire du manuel (qui fait qu'on peut très largement l'utiliser en autonomie) à l'inverse des nôtres, trop confus à mon sens
— les automatismes et la technique, clairement assumés
— l'explicitation permanente

Il y a pas mal de choses dont nos manuels clinquants pourraient s'inspirer, je trouve.

Fin du HS …

Dans l'esprit, la suite des cahiers de singapour version ancienne pour le primaire ?

par VinZT Ven 11 Mar 2022 - 20:21

Ramanujan974 a écrit:Tu pourrais nous scanner 2-3 pages bien choisies ?

En spoiler pour ne pas trop polluer le fil:

Je me renseignerai auprès de mon neveu pour connaître son horaire hebdo en math.

par contre:

par Prezbo Ven 11 Mar 2022 - 22:18

VinZT a écrit:Message un peu HS …

Un mien neveu fait une année de bac international (IB) à New York (ses parents ont les moyens, 40 000 $ l'année, ouch …) après une année de seconde et le collège dans le système français.
Actuellement en vacances il est venu avec un manuel de maths.
De ce que j'ai compris de ce cursus, il y a deux niveaux de maths, suivi d'options.

Cursus SL (slow level ?):
— Core topics (tronc commun ?)
— Analysis and approaches ou Applications and Interpretations SL

Cursus HL (high level ?)
— Core Topics HL
— Analysis and approaches ou Applications and Interpretations HL

Le contenu du bouquin que j'ai sous la main est le suivant :
— droites
— ensemble et diagrammes de Venn
— racines et exposants
— équations
— suites
— calculs de longueurs, de surfaces
— triangles rectangles et trigonométrie
— trigo et triangles non rectangles
— points dans l'espace
— probabilités
— données et échantillonnage
— statistiques

Cela regroupe donc l'équivalent de nos programmes de fin de collège, seconde et première SANS aucune notion de fonction. Cela pourrait constituer une bonne base pour un enseignement de tronc commun ici.

Ce qui m'a frappé, en feuilletant ce manuel (et en en regardant d'autres sur le web) c'est :
— la sobriété (pas d'images tape-à-l'œil ni de photo inutile)
— l'absence complète d'algorithmique et de programmation
— le rôle très secondaire des calculatrices, reléguées aux rang d'outil
— la conception très linéaire du manuel (qui fait qu'on peut très largement l'utiliser en autonomie) à l'inverse des nôtres, trop confus à mon sens
— les automatismes et la technique, clairement assumés
— l'explicitation permanente

Il y a pas mal de choses dont nos manuels clinquants pourraient s'inspirer, je trouve.

Fin du HS …

La description du manuel est attractive, et je crains que nous ne prenions toujours pas ce chemin.

Par contre, j'ai l'impression que le programme est, aux suites près, essentiellement le programme de seconde. Y a-t-il les équations du second degré et le discriminant ? Le cours comprend-il les démonstrations ?

Ensuite, il y a les ambitions affichées des programmes, en France elles sont assez ronflantes, et la maîtrise réelle par l'élève moyen.

Ce qui est amusant, c'est de voir payer 40000$/an pour faire enseigner un programme de maths que n'importe quel Capesien pourraît maîtriser, mais je suppose que le programme de maths n'est pas l'argument principal de ce type d'établissement.

par freche Ven 11 Mar 2022 - 22:26

Non, c'est le cours de Donjons et Dragons qui justifie le coût

par VinZT Ven 11 Mar 2022 - 23:02

freche a écrit:Non, c'est le cours de Donjons et Dragons qui justifie le coût

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 15 437980826

De ce que j'ai compris, il y a des heures de "club" au choix obligatoires à l'EdT dont celui-là.

J'avoue que j'ai été moi aussi un peu estomaqué par le ratio contenu-académique / pognon.
Mais j'imagine que ce genre d'établissement est plus fait pour se créer un réseau et mettre le pied dans le système US qu'autre chose …

Le contenu (de ce bouquin) est à cheval entre fin de collège chez nous et début de lycée (le fameux Core Math Standard Level) pas de fonction ni de géométrie vectorielle mais d'autres vont bien sûr plus loin que ça (analyse, calcul différentiel et intégrale, matrices, vecteurs).

Ce qui m'a frappé, plus que le contenu proprement dit (dont on pourrait discuter sans fin) c'est le pragmatisme revendiqué. J'ai l'impression (je me leurre peut-être) que le but est que l'élève sorte en sachant faire réellement des choses. On est donc plus proche des micro-compétences (savoir vraiment résoudre tel type d'équation ou de problème) que de nos compétences vagues (modéliser, calculer, …) qui finalement veulent tout dire et rien dire. On est plus ici dans une logique de certification.

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque, ceci dit, et si des meilleurs spécialistes du système US me contredisent, ils auront raison de le faire.

par Fatras Sam 12 Mar 2022 - 8:07

Sans être spécialiste du système US, je peux répondre ou ajouter deux ou trois choses.
SL veut dire Standard Level.
Le système IB n'est pas le système américain, il est Suisse, la société qui le gère est de type privé à but non lucratif. Ce programme, qui va de la maternelle à la terminale, peut se faire en langue anglaise ou dans d'autres langues (y compris en français).
Il se développe (ou s'est développé) fortement lors des 15 dernières années aux US dans les écoles privées puis publiques américaines, car il permet aux élèves d'avoir une évaluation de leur niveau indépendante de leur établissement d'origine. Plus le côte international.
A l'étranger la France (et donc l'AEFE) lutte contre ce système concurrent au sien.

Ma fille a suivi le parcours IB, au lycée, je l'ai trouvé bien supérieur au bac français. Elle a progressé énormément en Maths.
Je suis devenu un fervent défenseur de ce système, j'y ai aussi fait quelques heures de remplacement quand mon établissement en avait besoin.
J'avais sur mon DD des sujets d'examen de Tale, si je les retrouve je peux te le envoyer.

par Fatras Sam 12 Mar 2022 - 10:10

Et pour revenir (un peu) au sujet :
les maths sont obligatoires dans le système IB, pour les années de 1ere et Tale, les élèves ont le choix entre
- Maths analysis Standard Level (3,5h/semaine) ou High Level (5,5h/ semaines)
- Maths application Standard Level (3,5h/semaine) ou High Level (5,5h/ semaines)
Soit 4 niveaux possibles de Maths.

par Bouboule Sam 12 Mar 2022 - 11:42

VinZT a écrit:

[...]
Ce qui m'a frappé, plus que le contenu proprement dit (dont on pourrait discuter sans fin) c'est le pragmatisme revendiqué. J'ai l'impression (je me leurre peut-être) que le but est que l'élève sorte en sachant faire réellement des choses. On est donc plus proche des micro-compétences (savoir vraiment résoudre tel type d'équation ou de problème) que de nos compétences vagues (modéliser, calculer, …) qui finalement veulent tout dire et rien dire. On est plus ici dans une logique de certification.

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque, ceci dit, et si des meilleurs spécialistes du système US me contredisent, ils auront raison de le faire.

Ce qui au passage intéresse fortement les autres disciplines comme les miennes.

Fatras a écrit:Sans être spécialiste du système US, je peux répondre ou ajouter deux ou trois choses.
SL veut dire Standard Level.
Le système IB n'est pas le système américain, il est Suisse, la société qui le gère est de type privé à but non lucratif. Ce programme, qui va de la maternelle à la terminale, peut se faire en langue anglaise ou dans d'autres langues (y compris en français).
Il se développe (ou s'est développé) fortement lors des 15 dernières années aux US dans les écoles privées puis publiques américaines, car il permet aux élèves d'avoir une évaluation de leur niveau indépendante de leur établissement d'origine. Plus le côte international.
A l'étranger la France (et donc l'AEFE) lutte contre ce système concurrent au sien.

Ma fille a suivi le parcours IB, au lycée, je l'ai trouvé bien supérieur au bac français. Elle a progressé énormément en Maths.
Je suis devenu un fervent défenseur de ce système, j'y ai aussi fait quelques heures de remplacement quand mon établissement en avait besoin.
J'avais sur mon DD des sujets d'examen de Tale, si je les retrouve je peux te le envoyer.

Et on s'étonne de l'initiative TeScia qui semble trouver son public.

Fatras a écrit:Et pour revenir (un peu) au sujet :
les maths sont obligatoires dans le système IB, pour les années de 1ere et Tale, les élèves ont le choix entre
- Maths analysis Standard Level (3,5h/semaine) ou High Level (5,5h/ semaines)
- Maths application Standard Level (3,5h/semaine) ou High Level (5,5h/ semaines)
Soit 4 niveaux possibles de Maths.

Ce qu'on ne dit jamais : quel temps de travail personnel (en dehors des cours) ?

par dandelion Sam 12 Mar 2022 - 12:05

Enorme travail personnel. Ma fille a seulement cinq heures de maths mais mon mari et moi pensons qu’elle travaille plus que nous en prépa (pas qu’à cause des maths, les autres matières sont exigeantes aussi, avec beaucoup de lecture et de rédaction notamment). En plus elle fait Advancement Placement Physics Calculus donc c’est beaucoup de boulot.
Après, les Américains sont forts en maths appliqués alors que les Français ont une tradition de mathématiques fondamentales. L’IB est suisse mais semble assez anglo-saxon par tradition (ou protestant?).

par Pofekko Sam 12 Mar 2022 - 13:05

Je suis également aux USA. Le programme français décline dans mon établissement quand dans le même temps, le programme IB s'envole. Les élèves, leurs parents et les professeurs qui y enseignent, le considèrent très supérieur au bac français. Le travail personnel est intense (plusieurs heures par jour). D'après ce que j'entends, le programme de maths est meilleur ( des élèves de la seconde française ont demandé leur transfert en section internationale car dans la section française, selon eux, les maths sont nulles et ils ne pourront pas avoir de bons Colleges). En clair, nous perdons une classe par niveau depuis quelques années et n'aurons plus l'année prochaine qu'une classe de seconde, première et terminale en section française. Il y a en effet beaucoup de français en IB mais pas d'américains ou d'internationaux en filière française. L'image de notre bac est dégradée ici.

par Bouboule Sam 12 Mar 2022 - 15:07

dandelion a écrit:Enorme travail personnel. Ma fille a seulement cinq heures de maths mais mon mari et moi pensons qu’elle travaille plus que nous en prépa (pas qu’à cause des maths, les autres matières sont exigeantes aussi, avec beaucoup de lecture et de rédaction notamment). En plus elle fait Advancement Placement Physics Calculus donc c’est beaucoup de boulot.
Après, les Américains sont forts en maths appliqués alors que les Français ont une tradition de mathématiques fondamentales. L’IB est suisse mais semble assez anglo-saxon par tradition (ou protestant?).

Ce qu'il me semble observer ici en France (je me répète je sais d'un sujet à l'autre) c'est qu'outre la baisse horaire hebdomadaire, il y a une chute plus forte encore du travail personnel dans cette discipline.
(Je regarde le travail d'un spé maths+maths expertes (6+3h) et je le compare à un TS spé maths (6+2h) d'il y a quinze ans, c'est risible, et évidemment hors de question de comparer à un bac C (9h). C'est évidemment pareil dans les classes inférieures et donc dans le tronc commun jusqu'en seconde.)

par chmarmottine Dim 13 Mar 2022 - 9:53

Le tweet de Torossian n'est pas clair. Conclusions du comité rendues mardi ?

La #SemaineDesMaths se termine avec le #piday2022 (03/14)
Je propose de prolonger le #PiDay d'une journée pour prendre en compte 4 décimales 03/1415.
Passons donc aux #Pydays !
Nous rendons à @jmblanquer
les conclusions du comité d'audition durant ces journées.
— Charles TOROSSIAN (@CTorossian_Off) March 12, 2022

par ben2510 Dim 13 Mar 2022 - 10:00

Il a un faux air de Torossian ton Mathiot.

par chmarmottine Dim 13 Mar 2022 - 10:01

oups ...

par chmarmottine Jeu 17 Mar 2022 - 8:52

Article réservé aux abonnés. J'imagine qu'on devrait en savoir plus bientôt.

L’enseignement des maths sera à nouveau obligatoire dès la rentrée pour tous les élèves de Première. C’est ce que préconise le comité piloté par Pierre Mathiot qui rend ses recommandations au ministre de l’Education.

https://www.challenges.fr/education/exclusif-le-plan-du-gouvernement-pour-sauver-les-maths_805017

j'avoue que je serais très amère si on devait remettre des maths à la rentrée alors que mon poste vient de sauter et que je viens, à contre coeur, de faire des voeux de mutation dont le résultat va m'éloigner de chez moi et me compliquer grandement la vie ...

par Maya34789 Jeu 17 Mar 2022 - 9:53

Le début de l'article mentionne 3 à 4 heures de cours consacrées aux mathématiques, où vont-ils les trouver ? Il me semble que cela a déjà été abordé ici, mais je ne vois clairement pas où ils pourraient prendre des heures du TC (à l'exception de l'ES comme l'avait déjà suggéré le ministre) .

par Proton Jeu 17 Mar 2022 - 9:58

C'est bien challenges et pas Le Gorafi la source ?

Les bras m'en tombent.

Le "dès la rentrée" m'achève.

On va cloner les professeurs de mathématiques en poste actuellement ?

@chmarmottine je ne sais pas quoi te dire, j'espère que tu pourras avoir un seul poste avec temps complet dans un bahut sympa au moins ...

par chmarmottine Jeu 17 Mar 2022 - 10:03

Si ça se fait, j'imagine déjà :
1) la tête des élèves de 2de qui pensaient abandonner les maths et qui ont baissé les bras depuis des mois ...
1) la tête de mes collègues qui vont devoir faire des heures sup ... pour enseigner des maths à des élèves qui pensaient ne plus en faire ...

par Proton Jeu 17 Mar 2022 - 10:05

"Et dès la classe de seconde, certains lâchent la bride sachant qu’ils ne poursuivront pas", reconnaît Pierre Mathiot, le directeur de Sciences Po Lille, qui a piloté ce comité.

Incroyable. Imprévisible comme réaction ! Je suis ébaubi.

Je note qu'ils ont un plan pour les non scientifiques.

L'ES serait-il optionnel pour les spé maths + PC / SVT ?

Imaginez la tête des perdirs qui vont gérer les EDT.

par VinZT Jeu 17 Mar 2022 - 11:11

Soyez fiers d'être des amateurs, qu'ils disaient …

par Ramanujan974 Jeu 17 Mar 2022 - 11:17

Maya34789 a écrit:Le début de l'article mentionne 3 à 4 heures de cours consacrées aux mathématiques, où vont-ils les trouver ? Il me semble que cela a déjà été abordé ici, mais je ne vois clairement pas où ils pourraient prendre des heures du TC (à l'exception de l'ES comme l'avait déjà suggéré le ministre) .

Décret n° 123456 du 23 avril 2022 (la veille du 2nd tour)

A partir du 1er septembre 2022 :
L'ORS des professeurs agrégés de mathématiques est fixé à 18h.
L'ORS des professeurs certifiés de mathématiques est fixé à 21h.
L'ORS des larbins (non précédemment cités) enseignant des mathématiques est fixé à 24h.

En échange de ce surplus de travail, une indemnité équivalente à une demi-IMP leur sera allouée.

Fait à Ibiza, les Baléares, Espagne.
Jean-Michel Blanquer

par dandelion Jeu 17 Mar 2022 - 11:20

Ibiza ça fait petit joueur. Burning man ça aurait plus de classe.

par VinZT Jeu 17 Mar 2022 - 11:22

Blague à part, il faudrait en plus élaborer un programme, qui nécessitera forcément de revoir celui de spécialité. Faire tout ça en … 6 mois maximum relève de l'exploit.

par sisi59 Jeu 17 Mar 2022 - 11:25

Maya34789 a écrit:Le début de l'article mentionne 3 à 4 heures de cours consacrées aux mathématiques, où vont-ils les trouver ? Il me semble que cela a déjà été abordé ici, mais je ne vois clairement pas où ils pourraient prendre des heures du TC (à l'exception de l'ES comme l'avait déjà suggéré le ministre) .

D'après l'article,
- 1h30 à 2h de maths pour tous les élèves de première en plus de l'enseignement scientifique dans un nouveau bloc nommé enseignement mathématique et scientifique dès la rentrée 2022 (bien sûr aucune précision de comment et avec quels moyens par rapport aux DGH actuelles !)
- possibilité de poursuivre avec l'enseignement optionnel maths complémentaires en terminale.
- épreuve anticipée du bac en fin de première évoquée comme une possibilité.