Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Prezbo a écrit:A leur décharge, on fait comme s'ils avaient toujours su utiliser la calculatrice et comme s'ils connaissaient les conventions mathématiques, alors que non.

Décharge c'est le bon mot, pour ma part, je n'en veux absolument pas aux élèves car ils sont plutôt gentils, ils font exactement ce qu'on leur a appris et comme on décharge les programmes et les heures et bien nous allons finir à la décharge...

Dans les années 90 alors que le Bac C existait encore et que les maths étaient d'un niveau correct et bien il y avait environ 10 000 candidats au CAPES de maths, et maintenant que les maths sont plus faciles cela n'intéresse plus les étudiants et pour 900 postes il y a tout juste 800 candidats. Et je ne parle pas de la Licence de math qui n'était pas facile à obtenir !!!

Effectivement, c'est la première année que je vois ça. J'en suis désolée mais en terminale je ne peux rien faire de plus : j'ai expliqué à 5 reprises. C'est trop tard...

lisa81 a écrit:Une suggestion pour le programme du tronc commun: Que la calculatrice soit interdite. Cela me semble la seule possibilité pour qu'il soit profitable au plus grand nombre.

Tout à fait d'accord, si on pouvait réserver la calculatrice à certaines évaluations (pour être sûr que les erreurs communes ne soient pas faites) et l'interdire à toutes les autres, ce serait pas mal.

Quand on ne comprend pas ce qu'on fait, on ne peut pas demander à la calculatrice de travailler à notre place....

Enaeco a écrit:

Mathsenstock a écrit:J'ai une Terminale spé maths dans laquelle un élève confond la touche (-) des nombres relatifs et la touche - de la soustraction !

C'est si évident que ça ? Ça vous choque vraiment ?

C'est rare d'être coincé à cause de ça. L'élève qui est confronté à ce problème a probablement traversé tout le collège (et la seconde) avec une calculatrice qui ne possédait qu'une seule touche pour les 2 utilisations, il n'avait pas remarqué cette nouvelle touche, on ne lui en a jamais parlé et celle de son voisin ne l'a même pas !
Donc à moins d'avoir la curiosité de se taper le manuel pour savoir à quoi servent toutes les touches que le prof n'a jamais demandé d'utiliser, difficile de le savoir.

Pourtant, avec certains de mes BTS, je dois réexpliquer la différence entre les deux touches à chaque fois qu'ils utilisent leur calculatrice, mais ça ne rentre pas ; avec ces élèves, on est bien au-delà de la méconnaissance du mode d'emploi... ce qui me fait dire qu'on n'a pas encore atteint le fond avec ceux qui sont en spécialité maths en terminale générale et qui, pour la plupart, arrivent à comprendre l'usage de ces deux touches même s'ils ne sont pas à l'abri de se tromper occasionnellement.

Mathsenstock a écrit:

lisa81 a écrit:Une suggestion pour le programme du tronc commun: Que la calculatrice soit interdite. Cela me semble la seule possibilité pour qu'il soit profitable au plus grand nombre.

Tout à fait d'accord, si on pouvait réserver la calculatrice à certaines évaluations (pour être sûr que les erreurs communes ne soient pas faites) et l'interdire à toutes les autres, ce serait pas mal.

Quand on ne comprend pas ce qu'on fait, on ne peut pas demander à la calculatrice de travailler à notre place....

Vous croyez vraiment que les élèves qui ne comprennent plus rien aux maths depuis parfois la quatrième ou la cinquième vont subitement avoir une révélation parce qu'on va leur retirer la calculatrice ?

lisa81 a écrit:

Une suggestion pour le programme du tronc commun: Que la calculatrice soit interdite. Cela me semble la seule possibilité pour qu'il soit profitable au plus grand nombre.

Ô que oui, surtout que les élèves suivant uniquement le tronc commun ne feront pas d'études scientifiques, et n'auront vraisemblablement pas l'occasion de toucher une calculatrice graphique une fois sortis du lycée.

Mais au lieu de cela, on aura probablement les niaiseries habituelles sur le numérique, les démarches d'investigation et le calcul instrumenté.

Moonchild a écrit:

Enaeco a écrit:

Mathsenstock a écrit:J'ai une Terminale spé maths dans laquelle un élève confond la touche (-) des nombres relatifs et la touche - de la soustraction !

C'est si évident que ça ? Ça vous choque vraiment ?

C'est rare d'être coincé à cause de ça. L'élève qui est confronté à ce problème a probablement traversé tout le collège (et la seconde) avec une calculatrice qui ne possédait qu'une seule touche pour les 2 utilisations, il n'avait pas remarqué cette nouvelle touche, on ne lui en a jamais parlé et celle de son voisin ne l'a même pas !
Donc à moins d'avoir la curiosité de se taper le manuel pour savoir à quoi servent toutes les touches que le prof n'a jamais demandé d'utiliser, difficile de le savoir.

Pourtant, avec certains de mes BTS, je dois réexpliquer la différence entre les deux touches à chaque fois qu'ils utilisent leur calculatrice, mais ça ne rentre pas ; avec ces élèves, on est bien au-delà de la méconnaissance du mode d'emploi... ce qui me fait dire qu'on n'a pas encore atteint le fond avec ceux qui sont en spécialité maths en terminale générale et qui, pour la plupart, arrivent à comprendre l'usage de ces deux touches même s'ils ne sont pas à l'abri de se tromper occasionnellement.

Mathsenstock a écrit:

lisa81 a écrit:Une suggestion pour le programme du tronc commun: Que la calculatrice soit interdite. Cela me semble la seule possibilité pour qu'il soit profitable au plus grand nombre.

Tout à fait d'accord, si on pouvait réserver la calculatrice à certaines évaluations (pour être sûr que les erreurs communes ne soient pas faites) et l'interdire à toutes les autres, ce serait pas mal.

Quand on ne comprend pas ce qu'on fait, on ne peut pas demander à la calculatrice de travailler à notre place....

Vous croyez vraiment que les élèves qui ne comprennent plus rien aux maths depuis parfois la quatrième ou la cinquième vont subitement avoir une révélation parce qu'on va leur retirer la calculatrice ?

Désolée ce n'était pas clair : je suis pour l'interdiction de la calculatrice à l'école primaire (sauf en quelques très rares occasions pour travailler sur des problèmes en mode une opération doit donner la bonne réponse directement ). La restriction quasi complète au collège (avec des énoncés adaptés pour que les calculs soient faisables).
Et au lycée, à voir...
Pour le tronc commun général de l'année prochaine on pourrait imaginer une partie automatismes comme en technologique (sans calculatrice). Mais bon on part de tellement loin au lycée ; quand les opérations ne sont pas comprises au lycée :que peut-on faire ??

Moonchild a écrit:

Enaeco a écrit:

Mathsenstock a écrit:J'ai une Terminale spé maths dans laquelle un élève confond la touche (-) des nombres relatifs et la touche - de la soustraction !

C'est si évident que ça ? Ça vous choque vraiment ?

C'est rare d'être coincé à cause de ça. L'élève qui est confronté à ce problème a probablement traversé tout le collège (et la seconde) avec une calculatrice qui ne possédait qu'une seule touche pour les 2 utilisations, il n'avait pas remarqué cette nouvelle touche, on ne lui en a jamais parlé et celle de son voisin ne l'a même pas !
Donc à moins d'avoir la curiosité de se taper le manuel pour savoir à quoi servent toutes les touches que le prof n'a jamais demandé d'utiliser, difficile de le savoir.

Pourtant, avec certains de mes BTS, je dois réexpliquer la différence entre les deux touches à chaque fois qu'ils utilisent leur calculatrice, mais ça ne rentre pas ; avec ces élèves, on est bien au-delà de la méconnaissance du mode d'emploi... ce qui me fait dire qu'on n'a pas encore atteint le fond avec ceux qui sont en spécialité maths en terminale générale et qui, pour la plupart, arrivent à comprendre l'usage de ces deux touches même s'ils ne sont pas à l'abri de se tromper occasionnellement.

Comment ça, à chaque fois ?
Deux situations me semblent problématiques :
- si on commence son calcul par un négatif, la calculatrice soustrait à la réponse en mémoire (mais ça apparait sur l'écran et on peut l'effacer : c'est comme ça que j'ai toujours fait étant élève, parfois en commençant mon calcul par 0 pour contourner le problème)
- une erreur de syntaxe avec certaines calculatrices dans des puissances négatives

Encore une fois, certaines calculatrices (y compris pour de la spé maths, comme la NumWorks) ne possèdent tout simplement pas cette 2ème touche et ces élèves ne sont pas plus mauvais que les autres.[/quote]

Mathsenstock a écrit:Désolée ce n'était pas clair : je suis pour l'interdiction de la calculatrice à l'école primaire (sauf en quelques très rares occasions pour travailler sur des problèmes en mode une opération doit donner la bonne réponse directement ). La restriction quasi complète au collège (avec des énoncés adaptés pour que les calculs soient faisables).

On pourrait même la bannir complètement: pour les racines carrées, on enseigne l'algorithme ou on fournit une table de logarithmes, et pour la trigo on fournit une table.
Il n'y a qu'en sciences expérimentales que la calculatrice a vraiment sa place.

Enaeco a écrit:Comment ça, à chaque fois ?
Deux situations me semblent problématiques :
- si on commence son calcul par un négatif, la calculatrice soustrait à la réponse en mémoire (mais ça apparait sur l'écran et on peut l'effacer : c'est comme ça que j'ai toujours fait étant élève, parfois en commençant mon calcul par 0 pour contourner le problème)
- une erreur de syntaxe avec certaines calculatrices dans des puissances négatives

Encore une fois, certaines calculatrices (y compris pour de la spé maths, comme la NumWorks) ne possèdent tout simplement pas cette 2ème touche et ces élèves ne sont pas plus mauvais que les autres.

J'aurais dû préciser "à chaque fois qu'il y a une ambiguïté", ce qui regroupe effectivement les deux situations que tu décris et une troisième moins courante mais plus pernicieuse que j'ai découverte plus récemment : lorsqu'on tape 2(-)3, au lieu d'un message d'erreur, certaines calculatrices effectuent le produit et renvoient -6 (ça ne se produit pas souvent car ces modèles sont assez rares et la plupart des élèves a plutôt tendance à utiliser systématiquement l'autre touche - ).

Quand ils sont dans une de ces situations, parmi mes BTS qui ont une calculatrice avec cette 2ème touche, beaucoup se plantent sans arriver à comprendre pourquoi et encore moins à corriger seuls leur erreur, même si je leur ai déjà expliqué plusieurs fois individuellement auparavant. Je crois que ça illustre finalement très bien les limites de leurs capacités de compréhension des maths.

Mathsenstock a écrit:Pour le tronc commun général de l'année prochaine on pourrait imaginer une partie automatismes comme en technologique (sans calculatrice). Mais bon on part de tellement loin au lycée ; quand les opérations ne sont pas comprises au lycée :que peut-on faire ??

Si on se base sur le public de mon lycée, on ne peut pas dire que les automatismes en filière technologique aient été un grand succès ; c'est même plutôt une catastrophe et je doute que ce soit davantage profitable en tronc commun du général, surtout avec des élèves qui sont partis pour abandonner les maths l'année suivante qui et n'auront pas donc aucun besoin de développer aussi tardivement des automatismes dont l'intérêt est de poser des bases solides pour l'acquisition ultérieure de notions plus complexes.

Moonchild a écrit:

J'aurais dû préciser "à chaque fois qu'il y a une ambiguïté", ce qui regroupe effectivement les deux situations que tu décris et une troisième moins courante mais plus pernicieuse que j'ai découverte plus récemment : lorsqu'on tape 2(-)3, au lieu d'un message d'erreur, certaines calculatrices effectuent le produit et renvoient -6 (ça ne se produit pas souvent car ces modèles sont assez rares et la plupart des élèves a plutôt tendance à utiliser systématiquement l'autre touche - ).

Quand ils sont dans une de ces situations, parmi mes BTS qui ont une calculatrice avec cette 2ème touche, beaucoup se plantent sans arriver à comprendre pourquoi et encore moins à corriger seuls leur erreur, même si je leur ai déjà expliqué plusieurs fois individuellement auparavant. Je crois que ça illustre finalement très bien les limites de leurs capacités de compréhension des maths.

C'est exactement ce cas qui pose problème à chaque fois... Les élèves dont je parlais, n'effleurent même pas la
différence entre les deux touches.

Moonchild a écrit:
Si on se base sur le public de mon lycée, on ne peut pas dire que les automatismes en filière technologique aient été un grand succès ; c'est même plutôt une catastrophe et je doute que ce soit davantage profitable en tronc commun du général, surtout avec des élèves qui sont partis pour abandonner les maths l'année suivante qui et n'auront pas donc aucun besoin de développer aussi tardivement des automatismes dont l'intérêt est de poser des bases solides pour l'acquisition ultérieure de notions plus complexes.

Honnêtement je ne vois pas ce qu'on peut faire d'utile pour tout le monde dans ce TC.

En attendant, Mathador, je suis plus que d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire avec mon fils (il s'ennuyait mortellement en troisième). Et ça fonctionne très bien.D'ailleurs la lecture inverse des tables est bien plus claire que n'importe quelle touche de calculatrice.

Un jour il faudrait créer un post : progression en maths dans un monde utopique dans lequel nous ne serions pas liés aux programmes avec des élèves un peu travailleurs.

Je vais vous dire ce qu'il va y avoir :
- un programme par thèmes bien mainstream (écologie, développement durable, égalité hommes-femmes, etc..)
- aucune formule à apprendre, aucune démonstration, aucune exigence technico-calculatoire.
- Python à fond.

Moonchild a écrit:

Enaeco a écrit:Comment ça, à chaque fois ?
Deux situations me semblent problématiques :
- si on commence son calcul par un négatif, la calculatrice soustrait à la réponse en mémoire (mais ça apparait sur l'écran et on peut l'effacer : c'est comme ça que j'ai toujours fait étant élève, parfois en commençant mon calcul par 0 pour contourner le problème)
- une erreur de syntaxe avec certaines calculatrices dans des puissances négatives

Encore une fois, certaines calculatrices (y compris pour de la spé maths, comme la NumWorks) ne possèdent tout simplement pas cette 2ème touche et ces élèves ne sont pas plus mauvais que les autres.

J'aurais dû préciser "à chaque fois qu'il y a une ambiguïté", ce qui regroupe effectivement les deux situations que tu décris et une troisième moins courante mais plus pernicieuse que j'ai découverte plus récemment : lorsqu'on tape 2(-)3, au lieu d'un message d'erreur, certaines calculatrices effectuent le produit et renvoient -6 (ça ne se produit pas souvent car ces modèles sont assez rares et la plupart des élèves a plutôt tendance à utiliser systématiquement l'autre touche - ).

Pour les fonctions on peut tracer - X^5 au lieu de X^3 - X^2.

Prezbo a écrit:

Mathsenstock a écrit:J'ai une Terminale spé maths dans laquelle un élève confond la touche (-) des nombres relatifs et la touche - de la soustraction !

Un seul élève ? Pour moi, c'est assez commun, même en spé term.

Autre erreur commune (vécue en terminale cette année aussi), les élèves qui ne savent pas lire les résultats de la calculatrice, et recopient consciencieusement 1.223422345e17 au lieu de
1,223422345*10^17. (Je n'imagine même pas qu'ils fassent spontanément un arrondi avec une précision raisonnable.)

A leur décharge, on fait comme s'ils avaient toujours su utiliser la calculatrice et comme s'ils connaissaient les conventions mathématiques, alors que non.

Sur les calculatrices type collège, c'est parfois la même touche.

edit : j'aurais mieux fait de lire toute la conversation avant

Cette année, j'ai eu plusieurs élèves qui ont contesté ma réponse numérique à une équation : "il n'y a pas de 10^-3 monsieur !".
En fait le nombre de chiffres donné par la calculette était plus grand que l'affichage permis et il fallait aller avec le curseur jusqu'au bout Razz

J'ai un peu feuilleté ce fil mais sans doute pas suffisamment.
Le retour des maths dans le tronc commun est-il acté pour la 1e? Et est-il prévu en terminale aussi dès cette rentrée ?

Aphrodissia a écrit:J'ai un peu feuilleté ce fil mais sans doute pas suffisamment.
Le retour des maths dans le tronc commun est-il acté pour la 1e? Et est-il prévu en terminale aussi dès cette rentrée ?

Ouah l'autre … Depuis quand on anticipe sous le ministère Blanquer ? Wink

Aux dernières nouvelles et si j'ai bien compris (à prendre avec des pincettes à barbecue donc) : 1h30 de maths dans le TC en première l'an prochain en plus de l'ES, sauf pour ceux qui ont la spé maths (et les natifs du signe Sagittaire 3e décan dont au moins un aïeul a fait son service militaire, sauf dans l'artillerie et qui habitent un n°pair).

Ah, ben tu vois, j'avais compris que ce serait pour tout le monde. M'enfin, on va déjà passer le 1er tour, puis le 2è.

VinZT a écrit:

Aphrodissia a écrit:J'ai un peu feuilleté ce fil mais sans doute pas suffisamment.
Le retour des maths dans le tronc commun est-il acté pour la 1e? Et est-il prévu en terminale aussi dès cette rentrée ?

Ouah l'autre … Depuis quand on anticipe sous le ministère Blanquer ?
Aux dernières nouvelles et si j'ai bien compris (à prendre avec des pincettes à barbecue donc) : 1h30 de maths dans le TC en première l'an prochain en plus de l'ES, sauf pour ceux qui ont la spé maths (et les natifs du signe Sagittaire 3e décan dont au moins un aïeul a fait son service militaire, sauf dans l'artillerie et qui habitent un n°pair).

Quand on l'a évoqué avec le CDE, il a dit de pas être au courant pour 2022. Je suis la seule de l'équipe à évoquer 2022 , alors que je nenseignerais plus

VinZT a écrit:

Aphrodissia a écrit:J'ai un peu feuilleté ce fil mais sans doute pas suffisamment.
Le retour des maths dans le tronc commun est-il acté pour la 1e? Et est-il prévu en terminale aussi dès cette rentrée ?

Ouah l'autre … Depuis quand on anticipe sous le ministère Blanquer ?
Aux dernières nouvelles et si j'ai bien compris (à prendre avec des pincettes à barbecue donc) : 1h30 de maths dans le TC en première l'an prochain en plus de l'ES, sauf pour ceux qui ont la spé maths (et les natifs du signe Sagittaire 3e décan dont au moins un aïeul a fait son service militaire, sauf dans l'artillerie et qui habitent un n°pair).

Est-ce une condition suffisante?

Le prof de maths de ma nièce fait du zèle: il a annoncé à sa classe de 2e qu'il y aurait maths en 1e et en terminale: ma fille, en 1e, en a eu des sueurs froides.

Bouboule a écrit:Ah, ben tu vois, j'avais compris que ce serait pour tout le monde. M'enfin, on va déjà passer le 1er tour, puis le 2è.

Je crois que la raison invoquée de ne pas faire 1h30 pour tous l'an prochain est que cela obligerait à réécrire les programmes de la spé. Or les champions qui pondent les programmes ont jusqu'à début mai seulement pour bricoler un truc pas trop bancal concernant cette heure et demi de TC.

Pour l'instant, il n'y a aucun texte officiel (décret, arrêté ...) sur la mise en place dès l'an prochain et sous quelle forme exactement.
Mon syndicat, comme d'autres sans doute, a rencontré le président du conseil supérieur des programmes à ce sujet.
Pour le CSP, vu que c'est son rôle, la question est juste de dire ce qui va être mis dans les programmes : articulation avec la 2nde (donc modification ?), avec l'enseignement scientifique, avec la spécialité. Et également l'idée de rendre possible le fait de prendre maths complémentaires en terminale sans avoir fait la spécialité.

VinZT a écrit:

Bouboule a écrit:Ah, ben tu vois, j'avais compris que ce serait pour tout le monde. M'enfin, on va déjà passer le 1er tour, puis le 2è.

Je crois que la raison invoquée de ne pas faire 1h30 pour tous l'an prochain est que cela obligerait à réécrire les programmes de la spé. Or les champions qui pondent les programmes ont jusqu'à début mai seulement pour bricoler un truc pas trop bancal concernant cette heure et demi de TC.

Est-on à ça près ? Mais OK je note, merci. Donc ce serait du tronc commun mais on mixerait les classes pour ce cours-là afin d'économiser ou alors on rétablirait des filières : filière spé maths, filière des non spé maths. Ah non, ça c'est élitiste. On peut en fait tout imaginer (mais ce sera autre chose) comme de dire que c'est plus simple de mettre tout le monde en TC l'an prochain, histoire d'avoir le temps de s'organiser pour l'année d'après.
Bref, je fais décidément attendre les résultats de dimanche.

Heisenberg a écrit:Pour l'instant, il n'y a aucun texte officiel (décret, arrêté ...) sur la mise en place dès l'an prochain et sous quelle forme exactement.
Mon syndicat, comme d'autres sans doute, a rencontré le président du conseil supérieur des programmes à ce sujet.
Pour le CSP, vu que c'est son rôle, la question est juste de dire ce qui va être mis dans les programmes : articulation avec la 2nde (donc modification ?), avec l'enseignement scientifique, avec la spécialité. Et également l'idée de rendre possible le fait de prendre maths complémentaires en terminale sans avoir fait la spécialité.

Il s'agit donc d'extraire du programme de spé des parties faisables en 54 h annuelles (grand maximum...), soit juste un quart... et cela devrait suffire à piuvoir suivre l'option MC qui s'appuie sur les 3/4 du même programme de spé... avec les élèves les plus en difficulté dans la matière.

On leur a dit que c'est la quadrature du cercle à la CSP ?

La faisabilité des programmes n'est de toutes façons pas leur préoccupation première. Pour cela, il faudrait encore avoir des élèves, dans un lycée lambda.

La composition du CSP actuel:

Pour le groupe spécifiquement chargé de l'élaboration du contenu de cette heure et demie :

GEPP:

Soit 4 professeurs de lycée sur 11 membres.
On verra bien.

Est-ce qu'il est prévu d'augmenter les DHG pour caser ces 1h30 ? Car il semble que cela ne passe pas chez nous ... il semble envisagé de supprimer un groupe de spé maths pour cette daube ...