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frimoussette77
Monarque

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par frimoussette77 Ven 22 Juil - 7:32
Nizab a écrit:
Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm… Wink

En tout cas moi- élève d’un autre âge  - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit «  mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase  les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin! Wink
Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
Pas de point Rolling Eyes
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Ven 22 Juil - 8:24
frimoussette77 a écrit:
Nizab a écrit:
Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm… Wink

En tout cas moi- élève d’un autre âge  - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit «  mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase  les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin! Wink
Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
Pas de point Rolling Eyes
Au lieu du maximum: proprement scandaleux .
Donc Nlm a raison de partir en croisade:
La première chose à faire serait de supprimer la question de grammaire au bac puisque c’est un marqueur d’échec de cet enseignement: y interdire de demander la fonction d’un mot «  parce que ce n’est pas dans le programme » est l’aveu officiel de l’échec total .
Et revoir vraiment de près comment on enseigne  la grammaire uniformément, du primaire au brevet …. Continuer comme on le fait actuellement n’est que source de perdition et de rancune justifiée pour les élèves .
Il a fallu longtemps pour faire reconnaître les dégâts de la lecture globale, présentée comme le pur produit des recherches , avec la grammaire on est dans un délire de cet ordre là.
Qu’on laisse les chercheurs chercher, et affiner pour les étudiants et qu’on s’occupe d’une grammaire scolaire à portée des élèves et qui leur permettre éventuellement ensuite d’avoir quelque chose à affiner: affiner le vide, c’est dur….

 mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
Je suppose que c’est le but plus ou moins insidieusement recherché
Car enfin ne pas accorder de points à la seule réponse véritablement correcte alors que les commissions ne cessent de chercher à remonter les notes par tous les moyens c’est quelque chose qui ressemble à un acharnement dans l’aberration, une espèce d’aspiration maléfique Smile Smile
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Ven 22 Juil - 8:56
Un point sur l’ensemble de l’épreuve, quand on sait combien les points sont donnés au contrôle continu, ça ne vaut pas la peine de démolir notre enseignement de la grammaire.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Ven 22 Juil - 9:10
Je pense que ce n’est pas que l’enseignement de la grammaire qu’ on démolit par des trucs comme ça c’est la confiance dans notre école à force de petites aberrations « localisées » : y a pas si longtemps que des professeurs nimbus ont voulu introduire le prédicat dès le  primaire «  pour simplifier ».
La seule chose qui a été simplifiée c’est le «  ils sont graves, les profs de grammaire » Smile
trompettemarine
trompettemarine
Grand Maître

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par trompettemarine Ven 22 Juil - 9:26
Nizab a écrit:
Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm… Wink

En tout cas moi- élève d’un autre âge  - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit «  mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase  les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin! Wink
Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
'" Dire quelque chose " est une manipulation (commutation).
trompettemarine
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Grand Maître

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par trompettemarine Ven 22 Juil - 9:29
Attention, dans les années 80-90, la grammaire avait quasiment disparu des programmes (je me souviens encore d'un IPR qui disait que la grammaire ne servait à rien).
Même si la situation n'est pas parfaite, on part de très loin.
Amaliah
Amaliah
Empereur

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par Amaliah Ven 22 Juil - 9:30
frimoussette77 a écrit:
Nizab a écrit:
Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm… Wink

En tout cas moi- élève d’un autre âge  - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit «  mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase  les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin! Wink
Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
Pas de point Rolling Eyes

Hors de question pour moi de préparer mes élèves à ces manipulations stériles. Notre temps est compté et précieux.

Je dois dire que je ne comprends pas pourquoi les correcteurs n'ont pas accordé les deux points pour toute remarque intelligente sur la transitivité du verbe.
Je n'enseigne pas la question "quoi" qui me semble propice aux confusions, mais sur les 25 copies que j'ai corrigées, les cinq ou six fois où j'ai rencontré "il déclara quoi?" ou mieux encore "déclarer quelque chose", j'ai accordé les deux points sans hésiter.
J'édite pour rajouter que c'est la position qui a semblé dominer dans mon centre de correction.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Ven 22 Juil - 9:37
trompettemarine a écrit:
Nizab a écrit:
Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm… Wink

En tout cas moi- élève d’un autre âge  - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit «  mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase  les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin! Wink
Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
'" Dire quelque chose " est une manipulation (commutation).
C’est bien pourquoi il serait scandaleux de ne pas accorder les points dans ce cas! Mais je crains qu’on entende surtout manipulation au sens de déplaçable//supprimable etc
( Dans les années 80 en collège en tout cas on était en plein dans la nouvelle grammaire ( «  la grammaire intelligente », qu’on disait) en tout cas là où j’étais (ie très au sud, puis très au nord, puis un autre très au sud. Smile


Dernière édition par Iphigénie le Ven 22 Juil - 9:44, édité 1 fois
Provence
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Bon génie

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par Provence Ven 22 Juil - 9:41
Iphigénie a écrit:Je pense que ce n’est pas que l’enseignement de la grammaire qu’ on démolit par des trucs comme ça c’est la confiance dans notre école à force de petites aberrations « localisées » : y a pas si longtemps que des professeurs nimbus ont voulu introduire le prédicat dès le  primaire «  pour simplifier ».
La seule chose qui a été simplifiée c’est le «  ils sont graves, les profs de grammaire » Smile

Je parle des choix individuels que nous faisons dans nos classes, dans l’organisation de notre enseignement.
Iphigénie
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par Iphigénie Ven 22 Juil - 9:56
Oui, je n’en doute pas Provence, mais les choix dépendent beaucoup de la formation qu’on a eue  aussi. Je crois que Nlm parlait de ce qui est demandé au capes aussi….
henriette
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Médiateur

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par henriette Ven 22 Juil - 10:12
Le corrigé prévoyait la possibilité de mettre des points bonus dans la limite de 4 ou 5 points pour des réponses vraiment très bonnes. Un élève qui expliquait précisément la transitivité avec le vocabulaire ad hoc pouvait donc en bénéficier.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
*Ombre*
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par *Ombre* Ven 22 Juil - 10:30
Zybulka a écrit:
Nizab a écrit:Ce que beaucoup analysent comme un complément circonstanciel de lieu (quitte à ajouter cuistrement "intraprédicatif"), en se référant à une grammaire plus ou moins traditionnelle.
Je crois que parmi les linguistes et grammarien·nes, il n'y a vraiment plus grand monde qui l'analyse comme CCL...

Nizab a écrit:Le problème reste que les compléments dits essentiels peuvent être supprimés, plus malaisément déplacés, que les supposés non essentiels ne peuvent pas toujours être déplacés ni supprimés, sauf à défigurer la phrase.
La suppression pose parfois problème, mais le déplacement est quand même très fiable (pas à 100% bien sûr, essentiellement pour des raisons stylistiques souvent).

Presque tous les COS peuvent être et supprimés et déplacés.
A son fils aîné, il légua son royaume.
Il légua son royaume à son fils aîné.
Il légua son royaume.

Donc les COS sont des compléments de phrase ?

J'habite à Paris.
* A Paris j'habite.
*J'habite.
Donc à Paris, complément de verbe, c'est bien ça ?

Mais si j'enrichis la phrase en apportant une précision :
J'habite un charmant duplex à Paris,
on observe que "à Paris" devient déplaçable et supprimable.
J'habite, à Paris, un charmant duplex.
A Paris, j'habite un charmant duplex.
J'habite un charmant duplex.
Donc quand j'enrichis la phrase, certains groupes changent de fonction ?

Par ailleurs, puisqu'on veut absolument donner dans la manipulation, j'observe que "à Paris" se pronominalise non seulement par "y" (qui reprend tout groupe introduit par la préposition à, et pas seulement les COI, et est donc impropre à prouver que cela serait un COI) mais aussi par le pronom relatif "où" et non par sa forme "à laquelle" ou "à quoi", qui serait la forme COI. Même remarque pour le pronom interrogatif. Quand on parle de pronominalisation, on oublie un peu vite qu'il n'y a pas que des pronoms personnels.

Tu trouves toujours ça aussi probant, les critères de déplacement / suppression ? Et ne me dis pas que j'ai choisi mes exemples ad hoc, que ce sont des cas limites, parce que ces cas sont tout à fait courants. Il n'y a qu'à lire, sur les fils grammaire, les innombrables questions d'enseignants qui n'arrivent pas eux-mêmes à déterminer si tel complément est essentiel ou facultatif, pour se rendre compte à quel point ça ne marche pas. Et l'on voudrait non seulement que les élèves y parviennent, mais encore que ce soit à partir de ces critères inopérants qu'ils apprennent à reconnaître les compléments d'objet ?

Voilà pourquoi votre fille est muette.
clélia
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par clélia Ven 22 Juil - 10:35
henriette a écrit:Le corrigé prévoyait la possibilité de mettre des points bonus dans la limite de 4 ou 5 points pour des réponses vraiment très bonnes. Un élève qui expliquait précisément la transitivité avec le vocabulaire ad hoc pouvait donc en bénéficier.

Voilà. J'ai utilisé des points bonus pour contourner (en toute légalité Twisted Evil ) le barème. J'ai noté la question sur les manipulations dans la marge en respectant scrupuleusement le barème académique (donc en mettant zéro à toutes les copies sauf une) et j'ai ajouté en fin de copie des points bonus en mon âme et conscience en fonction de ce qui me semblait pertinent dans la réponse : sujet + verbe + quoi ? après avoir vérifié que ce n'était pas un verbe d'état, explication de la transitivité du verbe, etc.

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Zybulka
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par Zybulka Ven 22 Juil - 14:27
*Ombre* a écrit:
Presque tous les COS peuvent être et supprimés et déplacés.
A son fils aîné, il légua son royaume.
Pour moi sur cet exemple on est à la limite de l'acceptabilité, ou alors il s'agit d'une mise en valeur du complément mis en tête de phrase, notamment dans une énumération :
A son fils aîné, il légua son royaume, à son fils cadet il légua son épée.

Mais alors ça fonctionne aussi même s'il ne s'agit pas de COS :
A son fils aîné, il légua son royaume, à son fils cadet, il parla, à son benjamin, il ne pensa pas.

Donc oui, pour le coup, on est dans un cas limite.

*Ombre* a écrit:J'habite à Paris.
* A Paris j'habite.
*J'habite.
Donc à Paris, complément de verbe, c'est bien ça ?
Oui.

*Ombre* a écrit:Mais si j'enrichis la phrase en apportant une précision :
J'habite un charmant duplex à Paris,
on observe que "à Paris" devient déplaçable et supprimable.
J'habite, à Paris, un charmant duplex.
A Paris, j'habite un charmant duplex.
J'habite un charmant duplex.
Donc quand j'enrichis la phrase, certains groupes changent de fonction ?
Je ne dirais pas "enrichir" la phrase, mais modifier. On le sent assez bien intuitivement, que le verbe est complété dans la phrase d'origine par "à Paris", mais par "un charmant duplex" dans la seconde, et ça rejoint les manipulations que tu proposes.

C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve avec le fameux : "Je me suis lavée." / "Je me suis lavé les mains.", où on voit bien que "me" change de fonction, et qu'on ne se contente donc pas d'enrichir la phrase en ajoutant des mots, mais que ce groupe supplémentaire vient modifier la structure sous-jacente de la phrase.

*Ombre* a écrit:Tu trouves toujours ça aussi probant, les critères de déplacement / suppression ?
Euh... oui ! Enfin, comme je le disais au départ, déplacement oui (même si naturellement ça ne marche pas à 100%, mais quand même suffisamment, y compris sur des exemples attestés), en revanche suppression je suis beaucoup plus circonspecte sur la fiabilité (mais il peut s'agit d'une bonne première approche du raisonnement grammatical du fait de sa simplicité).

*Ombre* a écrit:Voilà pourquoi votre fille est muette.
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Iphigénie
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par Iphigénie Ven 22 Juil - 15:52
C’est plus compliqué si tu habites et travailles à Paris ( à la construction des pistes cyclables) mais dors à Paimpol.: qu’est-ce qui est essentiel dans tout ça? ( à part de se reposer?) Smile
*Ombre*
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par *Ombre* Ven 22 Juil - 16:25
Zybulka a écrit:
*Ombre* a écrit:
Presque tous les COS peuvent être et supprimés et déplacés.
A son fils aîné, il légua son royaume.
Pour moi sur cet exemple on est à la limite de l'acceptabilité, ou alors il s'agit d'une mise en valeur du complément mis en tête de phrase, notamment dans une énumération :
A son fils aîné, il légua son royaume, à son fils cadet il légua son épée.

Mais alors ça fonctionne aussi même s'il ne s'agit pas de COS :
A son fils aîné, il légua son royaume, à son fils cadet, il parla, à son benjamin, il ne pensa pas.

Donc oui, pour le coup, on est dans un cas limite.


Non, ça n'a absolument rien de limite.

Prenons infiniment plus simple.

Paul remit la lettre à sa soeur.
Paul remit à sa soeur la lettre.
Paul remit la lettre.
Et avec un effet d'insistance (c'est pas interdit, la phrase reste correcte) : A sa soeur, Paul remit la lettre.
Autant de phrases correctes - et parfaitement basiques..
Le COS est supprimable et déplaçable.

Non, on ne modifie pas la structure de la phrase quand on insère un complément dans J'habite à Paris, dans la mesure où l'on ne change le sens ni la relation d'aucun des éléments, on a toujours un sujet, un verbe, un lieu qui situe l'action exprimée par ce verbe. Ce n'est pas différent de quand on passe de Il répara son vélo à Il répara son vélo facilement, sans les mains, dans son garage, pour faire plaisir à sa soeur... D'ailleurs, si les derniers compléments ("sans les mains", "dans son garage"...) sont relativement mobiles, il n'en va pas de même pour "facilement". Facilement, il répara son vélo sonne pour le moins curieux. D'ailleurs, on voit les élèves appris à ce genre de manipulations se perdre dans des considérations syntaxiques : Madame, ça se dit, Facilement il répara son vélo ?

Et pour les pronoms, tu vois bien qu'on ne peut pas remplacer "à Paris" (qu'on y aille ou qu'on y habite) par un pronom relatif (ou interrogatif) de forme COI. Mais là, par contre, ça ne pose plus problème, que la fameuse "pronominalisation" ne marche pas ?

Prenons le problème à l'envers.

Le petit chat boit du lait (exemple emprunté à Nizab, que j'ai trouvé fort éloquent - l'exemple et Nizab).
Tu m'accorderas que c'est une phrase complète, correcte, et que tout ce que je pourrais ajouter sera accessoire, facultatif.
Par exemple : le petit chat bot du lait dans son bol.
Je ne fais que préciser la manière de boire du chat, de façon tout à fait périphérique au propos minimal, ce qui est quasiment la définition du complément circonstanciel.

Or, est-il mobile, ce complément circonstanciel ?
Le petit chat, dans son bol, boit du lait.
Dans son bol, le petit chat boit du lait.

A ce point de la grammaire, la seule conclusion possible, c'est : Pauvres bêtes !
*Ombre*
*Ombre*
Esprit éclairé

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par *Ombre* Ven 22 Juil - 16:55
Je reviens sur la mise en équivalence J'habite à Paris, J'habite un charmant duplex à Paris et Je me suis lavée, je me suis lavé les mains.
Elle est intéressante parce qu'elle témoigne d'une compréhension assez partielle de la notion d'objet, sans doute justement parce que celle-ci est définie seulement par des critères de déplacements / suppression.

Pour faire comprendre la différence, je vais passer par un autre exemple.
Le COD c'est, comme son nom l'indique, ce qui complète un verbe (alors dit transitif) pour préciser sur quel objet s'exerce l'action exprimée. Manger est un verbe transitif. Et, comme je l'explique à mes élèves, il le reste même si on a jugé totalement inutile de préciser, dans la phrase, ce que l'on mange, puisque quand on mange, on mange forcément quelque chose (ou alors on fait semblant), quand bien même ce serait sans intérêt de préciser quoi.
Si Paul vous appelle pour vous inviter à sortir et que vous êtes à table, vous lui répondrez Je mange, sans détailler votre menu, lequel existe pourtant bel et bien.
Ainsi, Je mange est une phrase correcte, même si le complément soi-disant essentiel est absent (et ne me dites pas que c'est une exception : il y a tellement d'exceptions que la règle devient impropre à permettre l'identification sûre d'un COD).

Maintenant, observons la phrase : Je mange avec les doigts.
Selon la grammaire distributionnelle, "avec les doigts" ne peut pas se déplacer, ni plus ni moins que "du poulet" dans Je mange du poulet. J'en conclus donc que c'est un complément essentiel.
Soit.
Or, je rappelle que, si je mange, je mange forcément quelque chose, même si je n'ai pas jugé utile de préciser quoi.
Mais maintenant, décidons de préciser : Je mange mon poulet avec les doigts. Je mange avec les doigts mon poulet. Voire : Avec les doigts, je mange mon poulet.
Voilà à nouveau mon complément essentiel qui se dés-essentialise. Et je n'ai absolument pas changé la structure de la phrase, j'ai juste explicité ce qui était implicite.

C'est exactement pareil avec J'habite à Paris. J'habite forcément un espace, que ce soit un charmant duplex, un loft, une chambre de bonne ou une grotte. Si l'expliciter modifie l'analyse fonctionnelle de "à Paris", ben y a un problème.

Par contre, dans Je me suis lavée, on a une structure S+V+ COD où l'action de se laver porte sur moi-même. Enrichir la phrase, c'est ne pas toucher à cette relation : Je me suis lavée des pieds à la tête avec un savon parfumé à la truffe sous la douche extérieure.
Passer à Je me suis lavé les mains, c'est modifier la structure au sens où l'action de se laver ne s'exerce plus sur "me". Je n'ai rien fait de tel dans les exemples cités plus haut. L'action d'habiter s'exerce toujours sur un duplex, mentionné ou non, celle de manger sur un poulet, cité ou pas.

Ton analyse change non pas parce que la structure de la phrase aurait changé, mais parce que l'identification des fonctions par déplacements ou suppressions n'est pas une méthode capable de produire une analyse stable.
Zybulka
Zybulka
Niveau 9

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par Zybulka Ven 22 Juil - 21:30
*Ombre* a écrit:Je reviens sur la mise en équivalence J'habite à Paris, J'habite un charmant duplex à Paris et Je me suis lavée, je me suis lavé les mains.
Elle est intéressante parce qu'elle témoigne d'une compréhension assez partielle de la notion d'objet, sans doute justement parce que celle-ci est définie seulement par des critères de déplacements / suppression.
Je ne dis pas que les seuls critères de manipulations syntaxiques sont suffisants pour faire le tour de la notion d'objet, mais simplement qu'ils sont pertinents et que je trouve cela intéressant de les apprendre aux élèves.

*Ombre* a écrit:Maintenant, observons la phrase : Je mange avec les doigts.
Selon la grammaire distributionnelle, "avec les doigts" ne peut pas se déplacer, ni plus ni moins que "du poulet" dans Je mange du poulet. J'en conclus donc que c'est un complément essentiel.
Soit.
Ce que j'ai défendu, c'est le fait qu'un complément non déplaçable soit un complément de verbe (donc je parle d'incidence et non d'essentialité (?)). Honnêtement, ça me paraît difficilement contestable.

*Ombre* a écrit:Par contre, dans Je me suis lavée, on a une structure S+V+ COD où l'action de se laver porte sur moi-même. Enrichir la phrase, c'est ne pas toucher à cette relation : Je me suis lavée des pieds à la tête avec un savon parfumé à la truffe sous la douche extérieure.
Passer à Je me suis lavé les mains, c'est modifier la structure au sens où l'action de se laver ne s'exerce plus sur "me". Je n'ai rien fait de tel dans les exemples cités plus haut. L'action d'habiter s'exerce toujours sur un duplex, mentionné ou non, celle de manger sur un poulet, cité ou pas.
On peut aussi dire que l'action de se laver s'exerce toujours sur moi, c'est exactement la même chose (il y a une identité partielle entre Paris et le duplex, de même qu'entre moi et mes mains).

*Ombre* a écrit:Ton analyse change non pas parce que la structure de la phrase aurait changé, mais parce que l'identification des fonctions par déplacements ou suppressions n'est pas une méthode capable de produire une analyse stable.
Clairement la structure de la phrase n'est pas identique et les relations entre les groupes changent (exactement comme tu l'as analysé pour "Je me lave les mains") :
"J'habite à Paris." => "à Paris" complète le verbe "habite" (justement, ça remplit l'"espace" dont tu parles, qui est attendu après le verbe habiter)
"J'habite un charmant duplex à Paris." => "à Paris" complète (selon la façon dont on comprend la phrase, l'intonation, le cotexte...) "un charmant duplex" ou la phrase dans son ensemble. Mais ça ne complète plus le verbe "habite".

D'ailleurs, on pourrait dire "J'habite Paris.", qui est assez équivalent de "J'habite à Paris.". Mais dès qu'on ajoute "un charmant duplex", on voit bien qu'on ne peut plus maintenir ce groupe tel quel :
*J'habite Paris un charmant duplex.


Dernière édition par Zybulka le Sam 23 Juil - 7:32, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Sam 23 Juil - 5:35
Je vais laisser Ombre répondre bien mieux que moi mais je vais donner mon impression de Candide .
Le problème avec le verbe habiter c’est qu’on joue sur des nuances de sens : j’habite Paris n’est pas exactement le même sens que j’habite à Paris: Paris que j’habite/ Paris où j’habite.
Le raisonnement est plus simple si on prend un verbe vraiment intransitif comme dormir
Je dors à Paris : le complément n’est déplaçable que dans une phrase enrichie:
*À Paris je dors prendrait  un autre sens dans un autre contexte:
à Paris je dors mais à Marseille j’ai trop chaud.
*« À Paris je dors ». La phrase ne va pas
Pourtant elle a exactement le même sens si je dis : je dors à Paris mais je travaille à Lyon: et là les compléments deviennent déplaçables:
A Paris , je dors mais à Lyon je travaille.
Ce n’est pas la syntaxe ni le sens  qui sont  différents, c’est le style .
Dans l’absolu* à Paris je dors , je mange, je saute à la corde, je nage est possible et ça reste un lieu .
les notions latines:
Lieu où je suis, je vais etc.  sont vachement plus limpides quand même : et au passage, j’habite Rome ne pourrait se traduire autrement que par un locatif . Si je mets l’accusatif je ne l’habite plus, je l’’occupe.
Autre verbe:
Je vais:
le verbe indique le mouvement ; il est donc forcément suivi de l’indication de ce mouvement- mais  qui reste l’indication du lieu vers lequel je me dirige et non l’objet de l’action d’aller. C’est vraiment vouloir torturer les élèves que de supprimer des questions de lieu, le lieu où je vais pour en faire un complément de verbe et de distinguer dans le lieu où je suis le lieu où je suis pour faire quelque chose ( il a acheté un appartement à Paris ) et le lieu où je suis (j’ai acheté - un appart -à Paris et donc  j’habite à Paris) tout court.

Et dans tous les cas si c’est intéressant comme discussion estivale entre grammairiens plus ou moins chevronnés qui ne sont pas du tout d’accord entre eux,  ça laissera  assez désarmés, je pense, des élèves de Ce 1 : et plus encore si une année ils ont l’un et une année un autre, d’ailleurs.


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Zybulka
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par Zybulka Sam 23 Juil - 6:45
Iphigénie a écrit:Le problème avec le verbe habiter c’est qu’on joue sur des nuances de sens : j’habite Paris n’est pas exactement le même sens que j’habite à Paris: Paris que j’habite/ Paris où j’habite.
Le raisonnement est plus simple si on prend un verbe vraiment intransitif comme dormir
Je dors à Paris : le complément n’est déplaçable que dans une phrase enrichie:
*À Paris je dors prendrait  un autre sens dans un autre contexte:
à Paris je dors mais à Marseille j’ai trop chaud.
*« À Paris je dors ». La phrase ne va pas
Pourtant elle a exactement le même sens si je dis : je dors à Paris mais je travaille à Lyon: et là les compléments deviennent déplaçables:
A Paris , je dors mais à Lyon je travaille.
Ce n’est pas la syntaxe ni le sens  qui sont  différents, c’est le style .
Oui je suis d'accord et c'est aussi ce que je soulignais avec l'exemple du COS de *Ombre*, où le placement en tête de phrase d'un complément qui ne soit pas un CC classique (j'utilise cette appellation pour éviter de trancher !) est généralement un effet stylistique, notamment pour souligner une opposition (dans mon exemple fils aîné / fils cadet, dans le tien Paris / Lyon).

Mais ces exemples me paraissent néanmoins différents parce que dans "habiter" ou "aller", "à Paris" fait partie de la valence du verbe et en est un "actant" indispensable (on ne peut pas employer l'un ou l'autre de ces verbes sans préciser un lieu ensuite).

C'est tout de même assez rigolo que chacune, pour essayer d'expliquer à l'autre notre point de vue, on ait recours toi à la manipulation et moi à la sémantique !

Iphigénie a écrit:Et dans tous les cas si c’est intéressant comme discussion estivale entre grammairiens plus ou moins chevronnés qui ne sont pas du tout d’accord entre eux,  ça laissera  assez désarmés, je pense, des élèves de Ce 1 : et plus encore si une année ils ont l’un et une année un autre, d’ailleurs.
Oui moi aussi j'aime toujours discuter de grammaire et analyser la langue de façon générale. C'est vrai que manquer de cohérence entre la façon d'enseigner la grammaire selon les années est une gêne pour les élèves (bien plus qu'en littérature où il y a plus d'unité malgré certaines différences dans nos pratiques).

Néanmoins, j'aime bien justement essayer de transmettre ce "goût" de la grammaire aux élèves, en leur montrant que c'est une des disciplines les plus faciles qui soient puisqu'ils et elles ont déjà la matière toute faite à leur disposition, dans le sens où tout le monde (ou presque) parle français, et qu'on sait donc déjà ce qui se dit ou pas. Les manipulations syntaxiques sont une façon d'explorer cette matière pour mieux comprendre son fonctionnement.

Par ailleurs, j'aime bien aussi cet aspect de manipulations parce que je trouve que ça fait beaucoup travailler le cerveau et en particulier la logique (qui est un domaine qui, je trouve, manque cruellement à beaucoup de nos élèves), un peu comme ce qu'on peut faire quand on manipule des données en maths pour résoudre un problème. D'ailleurs c'est ce que j'essaie souvent d'expliquer à mes élèves quand ils me sortent la fameuse rengaine du "à quoi ça seeeeeert ?" : je leur dis qu'on pourrait faire de la syntaxe, des équations du second degré, du grec, de la géographie, ça ne changerait pas grand chose, et que ce qui compte c'est de s'habituer à mobiliser son cerveau, parce que si on sait le faire sur la syntaxe, alors nos neurones deviendront plus puissants et sauront traiter d'autres situations ensuite (j'ajoute alors bien sûr que naturellement, partant de là, il vaut mieux entraîner notre cerveau sur l'analyse de la langue car c'est sans conteste la matière la plus passionnante au monde !).


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par Iphigénie Sam 23 Juil - 7:28
Manipuler est une chose, fonder l'analyse sur la manipulation en est une autre.
distinguer les déplacements syntaxiques, en quelque sorte et les déplacements stylistiques, c'est déjà bien pointu.
Mais entre dire que "à Paris"" est dans la valence du verbe aller" et analyser "je vais à Paris comme COI, comme le fait la grammaire des lycéens en emboitant le pas de la Riegel -et pour aller au bout de la notion de déplaçable/supprimable)- est quand même très problématique pour des scolaires. Pour des étudiants, ça peut les amuser. Ou pas.


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par NLM76 Sam 23 Juil - 7:31
@zybulka.
Tu penses vraiment que faire dire seulement à l'oral, ou concevoir en pensée, des phrases bancales ou fautives ne pose aucun problème ?
Tu penses vraiment qu'il est sérieux de dire "on ne peut pas déplacer tel complément", sans le prouver, sans énoncer la phrase "impossible" ? On se croirait chez Pierre Dac... "Il le peut !"
Zybulka
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par Zybulka Sam 23 Juil - 7:39
NLM76 a écrit:@zybulka.
Tu penses vraiment que faire dire seulement à l'oral, ou concevoir en pensée, des phrases bancales ou fautives ne pose aucun problème ?
Tu penses vraiment qu'il est sérieux de dire "on ne peut pas déplacer tel complément", sans le prouver, sans énoncer la phrase "impossible" ? On se croirait chez Pierre Dac... "Il le peut !"
Oui, je trouve ça intéressant de construire (et bien sûr de les dire et/ou écrire - en signalant l'incorrection) des phrases bancales ou fautives. Ca permet de réfléchir sur l'acceptabilité de telle ou telle tournure et donc d'avoir ce regard réflexif sur la langue qui manque tant à nos élèves. En revanche, naturellement, il est indispensable d'énoncer la phrase impossible pour valider la manipulation.
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par Iphigénie Sam 23 Juil - 8:08
Je crois Nlm que tu touches le point le plus ennuyeux en effet: pour nos élèves, peu de constructions sont impossibles…. Leur donner la conscience de la langue par essai/erreur est pour le moins casse-tête.
*Ombre*
*Ombre*
Esprit éclairé

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par *Ombre* Sam 23 Juil - 8:31
Oui, c'est ce que je disais plus haut.
On perd son latin, avec cette méthode. Même les enseignants passent leur temps à demander si telle phrase ainsi "manipulée" paraît acceptable ou non. Alors les élèves...
Par ailleurs, c'est une démarche complexe, peu favorable à l'automatisation de la reconnaissance des fonctions, pourtant indispensable à un moment donné. Je passe mon temps à dire aux élèves de se concentrer tout simplement sur le sens de la phrase pour repérer sujet, verbe et COD, en visualisant la scène et en se demandant qui fait quoi. Parce qu'à un moment, l'élève qui en est encore à demander "qui est-ce qui + verbe" pour trouver un sujet est en difficulté, même si la méthode est parfaitement juste.

Je voudrais par ailleurs revenir sur cette notion de complément de verbe qui me paraît fort oiseuse.
Le seul complément de verbe qui vaille, c'est celui appelé par la notion de transitivité : le complément est appelé par un verbe en particulier, selon une construction particulière, et en général, si je change cette construction, je change le sens du verbe. Décliner tout court n'est pas décliner qqch, tenir à qqch n'est ni tenir qqch ni tenir de qqn.
Mais dans "J'habite à Paris", à Paris n'est pas un complément de verbe, cela ne veut rien dire.
"à Paris" indique le lieu en général, pas spécialement en relation avec le verbe "habiter". Comme le dit Iphigénie, on peut dire Je travaille à Paris, Je dors à Paris, J'élève des moutons à Paris, Je m'ennuie à Paris, Je déjeune à Paris, Je chante à Paris...
La construction non plus n'est pas propre au verbe : J'habite à Paris, dans un parc, sur une butte...
Par ailleurs, le verbe habiter se construit, quand il a un complément, directement, et pas avec le préposition à : on dit habiter qq part, habiter un lieu, pas habiter à un lieu.

On voit d'ailleurs la différence avec la pronominalisation.
Le charmant duplex que j'habite (pronom COD) mais Paris, j'habite.
Mais je vois que personne ne répond sur ce point des pronoms relatifs ou interrogatifs. Probablement qu'il gène l'analyse en termes de complément de verbe / essentiel, voire COI dans certaines grammaires, et que c'est plus commode de le laisser sous le tapis.


Dernière édition par *Ombre* le Sam 23 Juil - 8:40, édité 1 fois
NLM76
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DNB 2022 - français métropole - Page 7 Empty Re: DNB 2022 - français métropole

par NLM76 Sam 23 Juil - 8:34
@Iphigénie : Je crois que c'est plutôt @zybulka qui touche le point sensible. Je pense en effet que tu as profondément tort @zybulka de penser que c'est ainsi qu'il est efficace de réfléchir sur la langue avec des élèves.
Pour ce faire, travailler à traduire est bien plus efficace, y compris à travers des traductions dans la même langue.
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