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Atome
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par Atome Jeu 28 Juil 2022 - 11:10
Tangleding a écrit:Et tu en fais quoi des élèves turbulents ? Tu les envoies faire de la manutention à la sortie du cm2 ? Porter des sacs de ciment sur les chantiers ?

Un début serait de les confier en priorité à des profs expérimentés plutôt que d'envoyer des jeunes au front.
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par Atome Jeu 28 Juil 2022 - 11:13
Exploser a écrit:
slylan a écrit:
Exploser a écrit:Un meilleur salaire est une chose, mais où trouver l'argent ?
Dans la sixième puissance économique du monde, ce n'est pas un problème. L'argent se trouve très facilement. D'ailleurs, mieux payer les professeurs permettrait de faire circuler plus d'argent dans l'économie réelle puisque les professeurs ne planquent pas leurs sous dans les paradis fiscaux.
La dette publique est déjà importante, et les impôts également... Donc où prendre l'argent ?

On serait bien les premiers fonctionnaires à se résigner et ne pas revendiquer parce qu'on ne sait pas d'où va venir l'argent... Notre problème est d'enseigner, leur métier est de trouver l'argent, non ?!
Caspar
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 11:13
Atome a écrit:
Tangleding a écrit:Et tu en fais quoi des élèves turbulents ? Tu les envoies faire de la manutention à la sortie du cm2 ? Porter des sacs de ciment sur les chantiers ?

Un début serait de les confier en priorité à des profs expérimentés plutôt que d'envoyer des jeunes au front.

Les profs expérimentés en ont-ils envie ? Tu proposes quoi exactement comme système ?
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par Tangleding Jeu 28 Juil 2022 - 11:14
Caspar a écrit:Oui, il est désormais admis dans la presse et les médias en général que nous sommes mal payés, c'est déjà un progrès (même si la remarque sur les salaires est souvent suivie de "oui mais en Allemagne ils travaillent plis donc c'est normal qu'ils soient mieux payés").
C'est bien pourquoi, notamment connaissant les projets présidentiels, il est inconsistant de maintenir que la question de la rémunération doit être la seule et unique revendication. C'est la première revendication, mais pas la seule. Sinon on va se retrouver avec le fameux travailler encore plus pour gagner un peu plus mais surtout moins rapporté au temps de travail.

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Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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par Une passante Jeu 28 Juil 2022 - 11:19
Tangleding a écrit:C'est le bilan que tu en tires, @frimoussette et en gain immédiat tu as raison. Il y a aussi les gains différés.. J'ai fait bien d'autres journées de grève pour la revalorisation du point d'indice afin que cessz l'érosion continue de notre pouvoir d'achat. Sans obtenir alors satisfaction. Ces mobilisations commencent à porter un peu de fruit, pas suffisamment.

De la même façon cette mobilisation surprise du 13 janvier, partie du ras-le-bol du terrain face au mépris blanquerien a abouti à mettre dans le paysage le mécontentement profond de la profession, ça a abouti à dégager Blanquer par les urnes, et ça a sans doute bien contribué à remettre la question salariale au premier plan au sein de la profession, de façon indirecte, et au sein de l'espace médiatique, de façon plus directe.

Si on devait jauger l'intérêt des mobilisations quelles qu'elles soient à leur seul résultat immédiat, on pourrait attendre sagement que l'école publique soit démantelée dans l'année qui vient. Le rapport de force se construit dans la durée.

Je suis syndiquée Snes depuis le début de ma carrière (20 ans), et j'ai longtemps entendu/ cru ce principe de revalorisation pour tous, la non-demande de primes parce que ce n'est pas pris en compte pour la retraite, le fait qu'il fallait demander le dégel du point d'indice...
J'ai approuvé longuement jusqu'à ce que je réalise ce qu'il en était dans la réalité (et je remercie les Stylos rouges qui sont parvenus à mettre enfin en évidence les problèmes de salaire, ce qui a contraint les syndicats, notamment le Snes, à s'emparer de ce problème, donc il était rarement question, sauf à parler du point d'indice).
Dans la réalité, pendant que les professeurs, dans les rares demandes concernant les salaires, réclamaient le dégel du point d'indice, les autres corps de la Fonction publique négociaient des primes, des modifications de changements d'échelons plus rapides et souffraient beaucoup moins durement du gel du point d'indice. Et avec le projet de réforme des retraites, ces fameuses primes censées ne pas être prises en compte vont peut-être finir par l'être.
Les enseignants ont donc perdu sur tous les plans (pour rappel, des agents catégorie B gagnent autant que des cadres A de l'EN, lesquels gagnent environ 30 % de moins que leurs homologues de la FP), et le Snes, parce qu'il fait partie de la FSU, continue de se battre dans une perspective unitaire (louable) pour toute la Fonction publique (alors que les autres n'en ont rien à faire des enseignants).
J'ai l'impression qu'il y a un combat idéologique mené, lequel est moralement justifié, qui a pourtant contribué à paupériser une profession qui commence à râler sérieusement. Et le problème, c'est que l'idéologie ne remplit pas le frigo, ne paie pas les études des enfants, ne permet pas de ne pas finir dans le rouge en fin de mois.
Alors sur le principe du dégel, c'est une bonne chose (que je n'ai pas non plus vraiment perçue pourtant sur mon salaire d'hier), mais dans les faits, les professeurs sont toujours à la traîne.
Atome
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par Atome Jeu 28 Juil 2022 - 11:22
Jenny a écrit:Les mutations nationales font partie du boulot de fonctionnaire pour moi.
Ta situation est sans doute plus confortable si tu les acceptes d'emblée. Toute fois cela n'excuse pas la manière souvent ubuesque dont elles sont menées. Et pour l'attractivité du métier, il y a des jeunes qui voudraient être enseignants mais ne souhaitent pas être "fonctionnaires", entre autres pour ces aspects.

On pourrait à minima envisager que la mutation soit permise dans un rayon ne nécessitant pas de déménagement ; que dans les autres cas les frais de déménagement soient pris en charge, et qu'aucun changement d'académie ne puisse se faire sans l'autorisation du prof.

Pour les changement désirés il pourrait y avoir une "bourse au changement" et que 2 profs souhaitant échanger leurs postes puissent le faire sans entrave. D'autres auront d'autres idées.
Caspar
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 11:26
Bourse au changement = foire au copinage et festival de passe-droits (à mon avis).
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Cath
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par Cath Jeu 28 Juil 2022 - 11:27
Une passante a écrit:
Tangleding a écrit:C'est le bilan que tu en tires, @frimoussette et en gain immédiat tu as raison. Il y a aussi les gains différés.. J'ai fait bien d'autres journées de grève pour la revalorisation du point d'indice afin que cessz l'érosion continue de notre pouvoir d'achat. Sans obtenir alors satisfaction. Ces mobilisations commencent à porter un peu de fruit, pas suffisamment.

De la même façon cette mobilisation surprise du 13 janvier, partie du ras-le-bol du terrain face au mépris blanquerien a abouti à mettre dans le paysage le mécontentement profond de la profession, ça a abouti à dégager Blanquer par les urnes, et ça a sans doute bien contribué à remettre la question salariale au premier plan au sein de la profession, de façon indirecte, et au sein de l'espace médiatique, de façon plus directe.

Si on devait jauger l'intérêt des mobilisations quelles qu'elles soient à leur seul résultat immédiat, on pourrait attendre sagement que l'école publique soit démantelée dans l'année qui vient. Le rapport de force se construit dans la durée.

Je suis syndiquée Snes depuis le début de ma carrière (20 ans), et j'ai longtemps entendu/ cru ce principe de revalorisation pour tous, la non-demande de primes parce que ce n'est pas pris en compte pour la retraite, le fait qu'il fallait demander le dégel du point d'indice...
J'ai approuvé longuement jusqu'à ce que je réalise ce qu'il en était dans la réalité (et je remercie les Stylos rouges qui sont parvenus à mettre enfin en évidence les problèmes de salaire, ce qui a contraint les syndicats, notamment le Snes, à s'emparer de ce problème, donc il était rarement question, sauf à parler du point d'indice).
Dans la réalité, pendant que les professeurs, dans les rares demandes concernant les salaires, réclamaient le dégel du point d'indice, les autres corps de la Fonction publique négociaient des primes, des modifications de changements d'échelons plus rapides et souffraient beaucoup moins durement du gel du point d'indice. Et avec le projet de réforme des retraites, ces fameuses primes censées ne pas être prises en compte vont peut-être finir par l'être.
Les enseignants ont donc perdu sur tous les plans (pour rappel, des agents catégorie B gagnent autant que des cadres A de l'EN, lesquels gagnent environ 30 % de moins que leurs homologues de la FP), et le Snes, parce qu'il fait partie de la FSU, continue de se battre dans une perspective unitaire (louable) pour toute la Fonction publique (alors que les autres n'en ont rien à faire des enseignants).
J'ai l'impression qu'il y a un combat idéologique mené, lequel est moralement justifié, qui a pourtant contribué à paupériser une profession qui commence à râler sérieusement. Et le problème, c'est que l'idéologie ne remplit pas le frigo, ne paie pas les études des enfants, ne permet pas de ne pas finir dans le rouge en fin de mois.
Alors sur le principe du dégel, c'est une bonne chose (que je n'ai pas non plus vraiment perçue pourtant sur mon salaire d'hier), mais dans les faits, les professeurs sont toujours à la traîne.

Entièrement d'accord.
Tangleding
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par Tangleding Jeu 28 Juil 2022 - 11:27
Ce que je vois c'est que la prime Grenelle a laissé les 2/3 des collègues sans la moindre revalorisation, et que ça sera peanuts dans leurs pension. Alors que le maigre dégel du point concerne tous les collègues et aura un impact positif sur leurs pensions. Ça reste très insuffisant mais pour 66% des collègues c'est plus satisfaisant que les primes Grenelle.

La réforme des retraites de Macron n'est pas passée à ma connaissance et aller au combat en actant par avance une défaite qui ne s'est pas produite, ce n'est pas un gage de réussite à mon avis.

L'idéologie a toujours des racines et des implications concrètes. Je ne connais pas l'idéologie comme pure abstraction. Tout est idéologique et surtout ce qu'on présente comme non idéologique, c'est d'ailleurs la stratégie des idéologues libéraux que de présenter leur idéologie comme non idéologique.

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par Atome Jeu 28 Juil 2022 - 11:27
Caspar a écrit:
Atome a écrit:
Tangleding a écrit:Et tu en fais quoi des élèves turbulents ? Tu les envoies faire de la manutention à la sortie du cm2 ? Porter des sacs de ciment sur les chantiers ?
Un début serait de les confier en priorité à des profs expérimentés plutôt que d'envoyer des jeunes au front.
Les profs expérimentés en ont-ils envie ? Tu proposes quoi exactement comme système ?
Il faudrait être inventif... Par exemple garantir aux jeunes de ne pas être en zone difficile pendant une durée minimale (5, 10 ans ?). Ensuite trouver des primes suffisantes et des conditions de travail motivantes pour inciter les autres. Au pire en forcer qq uns, ce sera moins pire que de forcer des jeunes qui démissionnent après quelques mois/années (en ayant coûté un an de formation soit dit en passant).

Je prétends pas tout réenventer en 5 minutes ; il faudrait cogiter, avoir un groupe de travail, faire des projets-pilotes, etc. Tu en penses quoi ?
nc33
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par nc33 Jeu 28 Juil 2022 - 11:28
Laisser le choix aux neotit : affectation A) : votre département pour le salaire actuel, affectation B) : là où on a des besoins, pour 5000 € par mois.
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 11:30
J'en pense qu'il n'y a pas de solution miracle, mais quand je lis "au pire en forcer quelques uns" je frémis un peu.

Il me semble qu'il y a vingt ou trente ans on.acceptait sans trop de problème le mouvement national et les contraintes de la FPE et c'est moins le cas aujourd'hui.
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par Atome Jeu 28 Juil 2022 - 11:31
Caspar a écrit:Bourse au changement = foire au copinage et festival de passe-droits (à mon avis).
Tu veux nous expliquer comment il peut y avoir du copinnage si je trouve sur un site un collègue qui veut bien échanger avec moi ? À moins qu'il ne veuilles monnayer son poste au black (et encore c'est pas du copinnage), je vois mal comment ça peut arriver.
frimoussette77
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par frimoussette77 Jeu 28 Juil 2022 - 11:34
Caspar a écrit:J'en pense qu'il n'y a pas de solution miracle, mais quand je lis "au pire en forcer quelques uns" je frémis un peu.

Il me semble qu'il y a vingt ou trente ans on acceptait sans trop de problème le mouvement national et les contraintes de la FPE et c'est moins le cas aujourd'hui.
Moi aussi, ça me fait frémir.
Encore plus quand on est en milieu de carrière et qu'on n'a bénéficié d'aucune revalorisation. Je suis déjà en REP. On pourra toujours m'envoyer en REP plus si ça existe encore.
Caspar
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Rapport Longuet sur l'attractivité du métier. - Page 5 Empty Re: Rapport Longuet sur l'attractivité du métier.

par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 11:34
Atome a écrit:
Caspar a écrit:Bourse au changement = foire au copinage et festival de passe-droits (à mon avis).
Tu veux nous expliquer comment il peut y avoir du copinnage si je trouve sur un site un collègue qui veut bien échanger avec moi ? À moins qu'il ne veuilles monnayer son poste au black (et encore c'est pas du copinnage), je vois mal comment ça peut arriver.

Disons que ça va se faire par le hasard des connaissances ("ah tiens tu sais Untel ça l'intéresserait bien d'échanger son poste avec toi") que par un mouvement administratif plus neutre.
valle
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par valle Jeu 28 Juil 2022 - 11:35
Atome a écrit:
Jenny a écrit:Les mutations nationales font partie du boulot de fonctionnaire pour moi.
[...]
On pourrait à minima envisager que la mutation soit permise dans un rayon ne nécessitant pas de déménagement ; que dans les autres cas les frais de déménagement soient pris en charge, et qu'aucun changement d'académie ne puisse se faire sans l'autorisation du prof.

Ce serait catastrophique. (Mais ce qu'ils soit en train de faire l'est déjà, cela dit).
Quand on considère un recrutement local, chacun pense à sa situation en se disant qu'on ne pourrait pas le muter ailleurs. Tout gagnant.
Sauf qu'on oublie qu'il y a des zones/postes très "chers" en points parce qu'il y a bien plus de candidats que de besoins : avec un recrutement académique, une bonne partie des.profs n'auraient juste pas été recrutés.

Puis, le peu de reconnaissance sociale qui reste disparaîtrait : le concours national, anonyme, disciplinaire est l'assurance d'un certain niveau.

C'est aussi à mon avis essentiel pour le bon déroulement du service d'enseignement : tout comme il est important que les élèves aient, au long de leur scolarité, des enseignants jeunes, âgés, etc., il est indispensable qu'il y ait une certaine variété géographique, ce qui évite des localismes et qui donne un vrai sens "national" à l'éducation nationale.
valle
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par valle Jeu 28 Juil 2022 - 11:37
Caspar a écrit:
Atome a écrit:
Caspar a écrit:Bourse au changement = foire au copinage et festival de passe-droits (à mon avis).
Tu veux nous expliquer comment il peut y avoir du copinnage si je trouve sur un site un collègue qui veut bien échanger avec moi ? À moins qu'il ne veuilles monnayer son poste au black (et encore c'est pas du copinnage), je vois mal comment ça peut arriver.

Disons que ça va se faire par le hasard des connaissances ("ah tiens tu sais Untel ça l'intéresserait bien d'échanger son poste avec toi") que par un mouvement administratif plus neutre.

Et installation d'une "troisième phase" a(puis une 4e phase au gré des éventuelles annulations) u mois de juillet totalement contraire aux besoins du service.
Mais l'important est ce que dit @Baldred : le poste ne nous appartient pas, on ne peut pas l'échanger comme si c'était notre voiture.
Mathador
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par Mathador Jeu 28 Juil 2022 - 11:40
Une passante a écrit:Les enseignants ont donc perdu sur tous les plans (pour rappel, des agents catégorie B gagnent autant que des cadres A de l'EN, lesquels gagnent environ 30 % de moins que leurs homologues de la FP), et le Snes, parce qu'il fait partie de la FSU, continue de se battre dans une perspective unitaire (louable) pour toute la Fonction publique (alors que les autres n'en ont rien à faire des enseignants).
Autant voire davantage:
À l’issue de votre formation, vous percevrez une rémunération nette annuelle minimum de 24 350 € en tant que titulaire (rémunération d’un contrôleur de la DGFiP programmeur débutant, calculée au 1er janvier 2012, poste en région Ile-de-France dans un établissement de service informatique).
https://www.economie.gouv.fr/recrutement/controleur-des-finances-publiques-programmeur-externe
C'est plus qu'un certifié en IDF malgré la prime Grenelle (dégressive, contrairement aux primes des agents de Bercy) et l'IR à 3%.

Atome a écrit:On pourrait à minima envisager que la mutation soit permise dans un rayon ne nécessitant pas de déménagement ; que dans les autres cas les frais de déménagement soient pris en charge, et qu'aucun changement d'académie ne puisse se faire sans l'autorisation du prof.
Supposons que tu as 300 lauréats du concours à Montpellier et 100 à Lille, et 100 postes à pourvoir à Montpellier et 300 à Lille, comment tu fais ?
Soit tu régionalises les postes pour rendre le concours plus facile à Lille et plus difficile à Montpellier, soit tu envoies des sudistes à Lille. Ou tu baisses la paye des sudistes jusqu'à ce qu'ils postulent à Lille parce qu'ils en ont marre de crever la dalle dans le sud.
Les 3 schémas existent dans l'EN: le premier pour les titulaires du primaire, le deuxième pour les titulaires du secondaire, le troisième pour les contractuels.
Et aucun ne résout les problèmes de recrutements dus à la maltraitance institutionnelle.

Atome a écrit:Pour les changement désirés il pourrait y avoir une "bourse au changement" et que 2 profs souhaitant échanger leurs postes puissent le faire sans entrave. D'autres auront d'autres idées.
En termes pratiques on appelle cela un marché noir.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Atome Jeu 28 Juil 2022 - 11:41
Caspar a écrit:J'en pense qu'il n'y a pas de solution miracle, mais quand je lis "au pire en forcer quelques uns" je frémis un peu.
Forcer, c'est exactement ce qui arrive aux nouveaux pour leur première année. Ça te fais aussi frémir Wink
Caspar a écrit:Il me semble qu'il y a vingt ou trente ans on.acceptait sans trop de problème le mouvement national et les contraintes de la FPE et c'est moins le cas aujourd'hui.
Dans le privé aussi les jeunes n'acceptent plus les contraintes qui étaient acceptées il y a 30 ans. Depuis le confinement c'est encore plus marqué : il veulent des horaires conciliants et du télétravail, refusent de travailler dans l'hôtellerie 70h payées 35h, etc. The times they are a'changin'
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Cath
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par Cath Jeu 28 Juil 2022 - 11:41
Atome a écrit:
Caspar a écrit:
Atome a écrit:
Tangleding a écrit:Et tu en fais quoi des élèves turbulents ? Tu les envoies faire de la manutention à la sortie du cm2 ? Porter des sacs de ciment sur les chantiers ?
Un début serait de les confier en priorité à des profs expérimentés plutôt que d'envoyer des jeunes au front.
Les profs expérimentés en ont-ils envie ? Tu proposes quoi exactement comme système ?
Il faudrait être inventif... Par exemple garantir aux jeunes de ne pas être en zone difficile pendant une durée minimale (5, 10 ans ?). Ensuite trouver des primes suffisantes et des conditions de travail motivantes pour inciter les autres. Au pire en forcer qq uns, ce sera moins pire que de forcer des jeunes qui démissionnent après quelques mois/années (en ayant coûté un an de formation soit dit en passant).

Je prétends pas tout réenventer en 5 minutes ; il faudrait cogiter, avoir un groupe de travail, faire des projets-pilotes, etc. Tu en penses quoi ?

C'est vrai que quand tu sers loyalement l'institution depuis plusieurs dizaines d'années, tu seras ravi de te faire affecter soudainement en zone super difficile éventuellement à l'autre bout de la France parce que ce serait "moins pire" qu'un jeune qui risque de démissionner (et de se reconvertir dans la foulée, contrairement à toi et ton ancienneté).
Matteo
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par Matteo Jeu 28 Juil 2022 - 11:43
Ça va être splendide la fin des mutations par le statut pour la liberté d'installation : vous irez quand même en IDF parce que sinon c'est le chômage mais en plus dès 40 ans on vous met la pression parce que les enseignants expérimentés ça coûte trop cher. C'est le modèle américain.

En parlant des américains, en Floride ils ont fait encore mieux pour l'attractivité du métier : les femmes de vétérans de l'armée ont le droit à une certification pour enseigner après 12h d'obversation dans une classe. On se dirige là avec nos job datings.
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Cath
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par Cath Jeu 28 Juil 2022 - 11:44
C'est ahurissant, ça, les femmes de vétérans ! Pas d’autres conditions, au moins de diplôme, je suppose ?
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par Tangleding Jeu 28 Juil 2022 - 11:46
Dans service public il y a service et public.

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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 11:47
Atome a écrit:
Caspar a écrit:J'en pense qu'il n'y a pas de solution miracle, mais quand je lis "au pire en forcer quelques uns" je frémis un peu.
Forcer, c'est exactement ce qui arrive aux nouveaux pour leur première année. Ça te fais aussi frémir Wink
Caspar a écrit:Il me semble qu'il y a vingt ou trente ans on.acceptait sans trop de problème le mouvement national et les contraintes de la FPE et c'est moins le cas aujourd'hui.
Dans le privé aussi les jeunes n'acceptent plus les contraintes qui étaient acceptées il y a 30 ans. Depuis le confinement c'est encore plus marqué : il veulent des horaires conciliants et du télétravail, refusent de travailler dans l'hôtellerie 70h payées 35h, etc. The times they are a'changin'

- être forcé de partir loin de chez moi ça ne me fait pas frémir parce que je l'ai fait sans rechigner, ça faisait partie du deal.

- oui effectivement, la société et les mentalités changent et je peux le comprendre.
Caspar
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 11:47
Tangleding a écrit:Dans service public il y a service et public.

Tout est dit.
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par Tangleding Jeu 28 Juil 2022 - 11:50
Caspar a écrit:
Tangleding a écrit:Dans service public il y a service et public.

Tout est dit.
Le problème est sans doute que le ministère pense qu'il y a aussi "bénévole". Alors que non.

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