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Caspar
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 13:24
Une passante a écrit:Sans parler de ceux qui souhaiteraient partir dans le département voisin, mais qui n'appartient pas à la même académie, tentent leur chance à l'inter, obtiennent l'académie mais récupèrent à l'intra un poste encore plus éloigné de celui qu'ils avaient dans leur ancien établissement.

Oui, c'est l'une des failles, et même des impensés de ce changement de mouvement: quid des établissements voisins mais séparés par la frontière académique ?
almuixe
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par almuixe Jeu 28 Juil 2022 - 14:18
Et bien, les collègues ne prennent pas le risque et bloquent des postes pendant longtemps alors qu'ils seraient mieux ailleurs. J'ai une collègue qui a ses vacances décalées avec ses enfants depuis bientôt 15 ans car elle ne prend pas le risque d'atterrir à la frontière genevoise alors qu'elle est habite dans le territoire de Belfort. Et maintenant que mon mari est enfin d'accord pour déménager, c'est ce qui va nous bloquer.

Me m'étant pas intéressée aux mutations depuis presque 20 ans, cela m'a fait un choc de voir les barres des mutations. Elles sont incroyablement élevées : 650, 700 points pour de nombreux académies. Et dans ma discipline, pas particulièrement rare, l'académie de Nice n'a accueilli que 7 entrants (pour une académie qui emploie 37 000 personnes). Il me semblait qu'il y a 20 ans, au 10 à 20 fois plus de personnes changeaient d'académie.

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Baldred
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par Baldred Jeu 28 Juil 2022 - 15:03
Ce fil est passionnant, beaucoup plus que le titre ne le laissait présager, on n'a assez peu je crois relevé que dans " rapport Longuet" il y a Longuet... Sans remonter jusqu'à sa folle jeunesse au GUD, notre sénateur est ce qu'il y a de mieux en matière de conservatisme libéral, et ses propositions sont à l'extrême opposé de nos intérêts.
Il était donc salutaire que le fil dévie pour proposer finalement un résumé de pas mal de débats de cette année sur Néo, très intéressant à lire car les pistes, les impasses, les contradictions montrent bien que notre intelligence collective fonctionne, et devrait pouvoir s'exprimer de manière plus audible encore.
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 28 Juil 2022 - 15:16
almuixe a écrit:Et bien, les collègues ne prennent pas le risque et bloquent des postes pendant longtemps alors qu'ils seraient mieux ailleurs. J'ai une collègue qui a ses vacances décalées avec ses enfants depuis bientôt 15 ans car elle ne prend pas le risque d'atterrir à la frontière genevoise alors qu'elle est habite dans le territoire de Belfort. Et maintenant que mon mari est enfin d'accord pour déménager, c'est ce qui va nous bloquer.

Me m'étant pas intéressée aux mutations depuis presque 20 ans, cela m'a fait un choc de voir les barres des mutations.  Elles sont incroyablement élevées : 650, 700 points pour de nombreux académies. Et dans ma discipline, pas particulièrement rare, l'académie de Nice n'a accueilli que 7 entrants (pour une académie qui emploie 37 000 personnes). Il me semblait qu'il y a 20 ans,  au 10 à 20 fois plus de personnes changeaient d'académie.
Je ne pense pas. Quand  j'ai débuté dans les années 80 on était bloqué dans le nord entre 5 et 10 ans et le mouvement à 1 tour  n'y changeait rien.
Caspar
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 16:00
J'ai passé cinq ans dans le nord pour après me retrouver TZR pendant huit ans...j'aurais peut-être patienté un peu plus longtemps pour un poste fixe.
nicole 86
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par nicole 86 Jeu 28 Juil 2022 - 16:14
Caspar a écrit:J'ai passé cinq ans dans le nord pour après me retrouver TZR pendant huit ans...j'aurais peut-être patienté un peu plus longtemps pour un poste fixe.

Pour un poste fixe dans la zone préférée, c'était le grand avantage du mouvement à un tour : ne pas lâcher la proie pour l'ombre.
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 28 Juil 2022 - 16:18
Ah ! Mais on n'avait pas de poste fixe assuré pour autant. On demandait des postes de TA (titulaire académique, afa à l'année. J'ai fait ça 5 ans dans le nord) ou TR (TZR, courte durée) pour pouvoir obtenir l'académie souhaitée au bout de plusieurs années sinon ça pouvait durer 15 ans facilement (ce qui a été mon cas). Ce n'était absolument pas l'Eldorado qu'on présente aujourd'hui. L'avantage était effectivement qu'on pouvait demander des académies limitrophes et qu'on ne mutait pas à l'aveugle.
Caspar
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par Caspar Jeu 28 Juil 2022 - 16:23
Clecle78 a écrit:Ah ! Mais on n'avait pas de poste fixe assuré pour autant. On demandait des postes de TA (titulaire académique, afa à l'année. J'ai fait ça 5 ans dans le nord) ou TR (TZR, courte durée) pour pouvoir obtenir l'académie souhaitée au bout de plusieurs années sinon ça pouvait durer 15 ans facilement (ce qui a été mon cas). Ce n'était absolument pas l'Eldorado qu'on présente aujourd'hui. L'avantage était effectivement qu'on pouvait demander des académies limitrophes et qu'on ne mutait pas à l'aveugle.

Eldorado non, loin de là. Mieux qu'aujourd'hui: à mon avis, oui.
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 28 Juil 2022 - 16:27
Oui certainement, mais beaucoup ont l'air de croire que ça faciliterait énormément les flux de mutation et je n'en suis pas certaine du tout.
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Cath
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par Cath Jeu 28 Juil 2022 - 17:27
Clecle78 a écrit:
almuixe a écrit:Et bien, les collègues ne prennent pas le risque et bloquent des postes pendant longtemps alors qu'ils seraient mieux ailleurs. J'ai une collègue qui a ses vacances décalées avec ses enfants depuis bientôt 15 ans car elle ne prend pas le risque d'atterrir à la frontière genevoise alors qu'elle est habite dans le territoire de Belfort. Et maintenant que mon mari est enfin d'accord pour déménager, c'est ce qui va nous bloquer.

Me m'étant pas intéressée aux mutations depuis presque 20 ans, cela m'a fait un choc de voir les barres des mutations.  Elles sont incroyablement élevées : 650, 700 points pour de nombreux académies. Et dans ma discipline, pas particulièrement rare, l'académie de Nice n'a accueilli que 7 entrants (pour une académie qui emploie 37 000 personnes). Il me semblait qu'il y a 20 ans,  au 10 à 20 fois plus de personnes changeaient d'académie.
Je ne pense pas. Quand  j'ai débuté dans les années 80 on était bloqué dans le nord entre 5 et 10 ans et le mouvement à 1 tour  n'y changeait rien.

Tu étais bloquée, parce qu'il n'y avait pas le ou les postes que tu voulais. Mais tu ne prenais aux un risque en demandant : tu restais là où tu étais et voilà tout.
Maintenant, si tu demandes, tu prends le risque de te retrouver à l'autre bout du ou des postes qui t'intéressent.
Mathador
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par Mathador Jeu 28 Juil 2022 - 17:46
Clecle78 a écrit:Oui certainement,  mais beaucoup ont l'air de croire que ça faciliterait énormément les flux de mutation et je n'en suis pas certaine du tout.
Le système des mutations ne fait que gérer les préférences des agents et les priorités: si par exemple un territoire contient 20% des postes et est un repoussoir pour 90% des collègues, aucun système de mutations ne donnera un résultat satisfaisant.
Par contre, on peut cesser de le saboter avec des dispositions punitives qui découragent des demandes de mutation raisonnables. Et je compte parmi ces dispositions punitives le mouvement à deux tours ainsi que l'ancienneté de poste non plafonnée.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
pseudo-intello
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par pseudo-intello Jeu 28 Juil 2022 - 17:52
Atome a écrit:
Tangleding a écrit:Et tu en fais quoi des élèves turbulents ? Tu les envoies faire de la manutention à la sortie du cm2 ? Porter des sacs de ciment sur les chantiers ?

Un début serait de les confier en priorité à des profs expérimentés plutôt que d'envoyer des jeunes au front.

Atome a écrit:
Caspar a écrit:J'en pense qu'il n'y a pas de solution miracle, mais quand je lis "au pire en forcer quelques uns" je frémis un peu.
Forcer, c'est exactement ce qui arrive aux nouveaux pour leur première année. Ça te fais aussi frémir Wink

Le mythe du prof expérimenté dans des zones difficiles a bon dos.

Sérieusement, vous pensez réellement qu'au bot de 15 ans de service on saura mieux faire ? Personnellement, il y a quinze ans :
- j'avais quinze ans de moins, tout bêtement. Donc, une meilleure résistance à la fatigue, celle du travail, mais aussi celle des trajets les week-ends où je souhaitais rentrer dans ma région pour voir mes procdonc donc j'avais ne vie extérieure moins fatigante ET les soirs où c'était rude, je pouvais juste m'affaler dans mon canapé le temps d'émerger. Maintenant, non
- n'ayant pas d'enfants, j'avais une charge mentale et une fatigue domestique bien moindre, qui me permettait d'avoir plus de "réserves" pour encaisser les journées usantes au travail.
- je n'étais pas propriétaire de mon logement en passant le concours (j'avais 22 ans, quoi), donc c'était moins dramatique de me déraciner
- j'étais plus au courant de tas de petites choses de la vie de me élèves : leurs références, leur vocabulaire, leurs code (pas pour les observer, mais pour comprendre plus facilement ce qui se joue dans un tchip ou que sais-je). Les enseignants plus vieux qui n'ont jamais trop quitté le milieu REP6 sont sans doute encore au courant, mais un enseignant qui y débarque après plusieurs années dans des bahuts lambdas, non.

Et surtout, surtout, il y a 15 ans, je système de points favorable à l'ancienneté me permettait de me dire que ça irait globalement d mieux en mieux. Si on m'avait dit "entre, au début on va te "choyer" un peu, et puis au bout de 10 ans, avec deux enfants de moins de trois ans et un projet de .e, on va te faire vendre ta maison pour aller t'envoyer à 500 bornes en REP+ bien balèze", j'aurais choisi un autre métier, tout simplement.

Notez que l'administration aurait fait un tas d'économies, car entre les titulaires démissionnaire au bout de 10 ans (avant le mauvais moment) et les seconde carrières qui commencent à un petit échelon, la masse salariale aurait fondu.

En attenant, pour les nouveaux envoyés dans des zones difficiles, l’État devrait y garantir de meilleures conditions d’exercices (davantage d'effectifs qualifié en vie scolaire, des effectifs réduits, des créneaux d'aide aux devoirs obligatoires pour les élèves qui ne font pas leurs devoirs...).

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Jenny
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par Jenny Jeu 28 Juil 2022 - 17:58
+1.
Le problème c’est que la REP, être TZR, être sur plusieurs bahuts ou les trois à la fois, ça use. J’en suis à 9 ans de service souvent compliqué, je dois encore remplacer probablement 10 ans donc si on me dit que je dois attendre plus pour avoir un poste fixe un peu calme, ça ne va pas le faire. J’ai déjà donné en fait. cafe
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 28 Juil 2022 - 18:31
Cath a écrit:
Clecle78 a écrit:
almuixe a écrit:Et bien, les collègues ne prennent pas le risque et bloquent des postes pendant longtemps alors qu'ils seraient mieux ailleurs. J'ai une collègue qui a ses vacances décalées avec ses enfants depuis bientôt 15 ans car elle ne prend pas le risque d'atterrir à la frontière genevoise alors qu'elle est habite dans le territoire de Belfort. Et maintenant que mon mari est enfin d'accord pour déménager, c'est ce qui va nous bloquer.

Me m'étant pas intéressée aux mutations depuis presque 20 ans, cela m'a fait un choc de voir les barres des mutations.  Elles sont incroyablement élevées : 650, 700 points pour de nombreux académies. Et dans ma discipline, pas particulièrement rare, l'académie de Nice n'a accueilli que 7 entrants (pour une académie qui emploie 37 000 personnes). Il me semblait qu'il y a 20 ans,  au 10 à 20 fois plus de personnes changeaient d'académie.
Je ne pense pas. Quand  j'ai débuté dans les années 80 on était bloqué dans le nord entre 5 et 10 ans et le mouvement à 1 tour  n'y changeait rien.

Tu étais bloquée, parce qu'il n'y avait pas le ou les postes que tu voulais. Mais tu ne prenais aux un risque en demandant : tu restais là où tu étais et voilà tout.
Maintenant, si tu demandes, tu prends le risque de te retrouver à l'autre bout du ou des postes qui t'intéressent.
Bien sûr je n'ai pas dit le contraire mais si les postes ne sont pas là aucun système ne sera satisfaisant et c'est bien là le problème. Ceci dit je demandais juste la région parisienne à l'époque et je n'ai jamais réussi à l'avoir en près de 10 ans ! Une fois dans le nord tu n'en repartais plus en fait .... Quant à envoyer les profs expérimentés en zone difficile c'est niet. Je suis en fin de carrière et tout bonnement épuisée. Je pense avoir assez donné pendant 37 ans et je n'ai plus la force. C'est déjà assez dur comme ça !
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par belote Jeu 28 Juil 2022 - 19:49
Mathador a écrit:
Clecle78 a écrit:Oui certainement,  mais beaucoup ont l'air de croire que ça faciliterait énormément les flux de mutation et je n'en suis pas certaine du tout.
Le système des mutations ne fait que gérer les préférences des agents et les priorités: si par exemple un territoire contient 20% des postes et est un repoussoir pour 90% des collègues, aucun système de mutations ne donnera un résultat satisfaisant.
Par contre, on peut cesser de le saboter avec des dispositions punitives qui découragent des demandes de mutation raisonnables. Et je compte parmi ces dispositions punitives le mouvement à deux tours ainsi que l'ancienneté de poste non plafonnée.
Qu'est-ce que c'est ?
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par henriette Jeu 28 Juil 2022 - 19:54
@Atome était la dernière incarnation en date de notre nouveau contourneur de ban compulsif. Inutile donc de lui répondre ou de commenter ses messages.

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par Rendash Jeu 28 Juil 2022 - 20:26
Chanig a eu un gosse ? Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Mathador
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par Mathador Jeu 28 Juil 2022 - 20:31
belote a écrit:
Mathador a écrit:
Clecle78 a écrit:Oui certainement,  mais beaucoup ont l'air de croire que ça faciliterait énormément les flux de mutation et je n'en suis pas certaine du tout.
Le système des mutations ne fait que gérer les préférences des agents et les priorités: si par exemple un territoire contient 20% des postes et est un repoussoir pour 90% des collègues, aucun système de mutations ne donnera un résultat satisfaisant.
Par contre, on peut cesser de le saboter avec des dispositions punitives qui découragent des demandes de mutation raisonnables. Et je compte parmi ces dispositions punitives le mouvement à deux tours ainsi que l'ancienneté de poste non plafonnée.
Qu'est-ce que c'est ?
Le fait de laisser l'ancienneté de poste s'accumuler de façon illimitée.
Je comprends l'argument par lequel on la défend (la stabilité des équipes pédagogiques) mais cela me semble en pratique excessif, et je ne pense pas que beaucoup de collègues s'amuseraient à muter tous les 2 ans même s'ils le pouvaient.
Surtout lorsque l'ancienneté de poste s'applique à une ZR, et qu'un Toulousain pourrait par exemple se retrouver dissuadé de muter de la ZR93 vers la ZR94, alors même qu'il a un conjoint qui travaille dans le 94, parce qu'il préfère accumuler de l'ancienneté de poste en espérant muter à Toulouse d'ici 15 ans.
Je pense qu'on limiterait l'effet nuisible de cet élément de barème, tout en en gardant l'essentiel du bénéfice, en ne prenant en compte que les 5 premières années passées sur le poste.

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par henriette Jeu 28 Juil 2022 - 20:52
Rendash a écrit:Chanig a eu un gosse ? Razz
Rigole pas, on prie pour qu'ils ne se rencontrent pas !!! affraid

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par belote Jeu 28 Juil 2022 - 20:56
Mathador a écrit:
belote a écrit:
Mathador a écrit:
Clecle78 a écrit:Oui certainement,  mais beaucoup ont l'air de croire que ça faciliterait énormément les flux de mutation et je n'en suis pas certaine du tout.
Le système des mutations ne fait que gérer les préférences des agents et les priorités: si par exemple un territoire contient 20% des postes et est un repoussoir pour 90% des collègues, aucun système de mutations ne donnera un résultat satisfaisant.
Par contre, on peut cesser de le saboter avec des dispositions punitives qui découragent des demandes de mutation raisonnables. Et je compte parmi ces dispositions punitives le mouvement à deux tours ainsi que l'ancienneté de poste non plafonnée.
Qu'est-ce que c'est ?
Le fait de laisser l'ancienneté de poste s'accumuler de façon illimitée.
Je comprends l'argument par lequel on la défend (la stabilité des équipes pédagogiques) mais cela me semble en pratique excessif, et je ne pense pas que beaucoup de collègues s'amuseraient à muter tous les 2 ans même s'ils le pouvaient.
Surtout lorsque l'ancienneté de poste s'applique à une ZR, et qu'un Toulousain pourrait par exemple se retrouver dissuadé de muter de la ZR93 vers la ZR94, alors même qu'il a un conjoint qui travaille dans le 94, parce qu'il préfère accumuler de l'ancienneté de poste en espérant muter à Toulouse d'ici 15 ans.
Je pense qu'on limiterait l'effet nuisible de cet élément de barème, tout en en gardant l'essentiel du bénéfice, en ne prenant en compte que les 5 premières années passées sur le poste.

Je te remercie de ta réponse. Je comprends ton argument sur la stabilité de poste. Cependant, pour un célibataire sans enfant, c'est le seul moyen de voir son barème monter. Même avec l'augmentation "infinie" des points de postes, certaines académies sont inaccessibles sans rapprochement (ou il faut entre 15 et 20 ans bloqué au même endroit). Il en est de même pour certains postes attractifs au mouvement intra.
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par Mathador Jeu 28 Juil 2022 - 21:02
Il faudrait bien sûr réajuster le reste du barème pour s'adapter à cela. Ce serait alors l'ancienneté d'échelon qui augmenterait en continu et qui permettrait aux célibataires d'espérer finir leur carrière à Toulouse ou à Nice.

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par belote Jeu 28 Juil 2022 - 21:10
Comme pour les professeurs des écoles, alors.
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par Mathador Jeu 28 Juil 2022 - 21:14
Je connais mal le mouvement du premier degré, mais il me semblait avoir compris qu'il était bloqué en raison du sous-recrutement qui faisait que les DSDEN n'accordaient plus d'exeat. Problème qui ne poserait donc pas dans le secondaire tant que les concours restent nationaux.

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par cassiopella Ven 29 Juil 2022 - 8:37
Je vous lis… ne faut-il pas demander à ceux qui ont failli devenir prof pourquoi lis ont renoncé? Parce que ceux qui sont en place depuis 10 ans ou plus n’ont pas forcement la visibilité sur toutes les barrières. Par exemple l’une n’a été jamais évoquée ici.

Je vais donc apporter mon témoignage. Je suis de base économètre Bac+8 (en gros économiste presque statisticienne). J’ai enseigné les maths à la fac en tant que vacataire 2 ans, au collège en tant que contractuelle 2 ans et puis de nouveau job dans le privé + vacataire+bénévolat avec les collégiens. Je me suis inscrite au CAPES maths. Au moment de l’inscription j’étais certaine de le passer… mais au final je ne me suis pas présentée aux épreuves. Pourquoi? Certains me connaissent ici et savent mes positions: je vois différemment école, la place de l’enseignant et l’enseignement des maths parce que j’ai étudié dans un autre système. J’ai un aperçu plus large de ce qu’il est possible de faire. Les cassandres chantaient qu’une fois prof au collège/lycée, je changerai d’avis. Bah non. Tout se passait très bien avec élèves et parents, j’adorais. Alors pourquoi non?

Quatre raison:
1) Etant célibataire, l’affectation sur et certaine en IDF.
2) Salaire très faible pour vivre en IDF et pas d’évolution.
3) Inscription beaucoup trop en avance (octobre si je me souviens bien).
4) Risque d’avoir le poste de remplaçant pendant une dizaine d’année..
C’est le point 3 qui était décisive. J’ai pas eu de poste comme contractuelle cette année là (covid). Deux mois après l’inscription j’ai une proposition de formation très alléchante…. On l’a fini avant les épreuves de CAPES, mais j’ai commencé à avoir des propositions très intéressantes en débutant (!!!) avec un salaire 3 fois plus élevé que celui du prof débutant + avantages que proposent les entreprises. L’entreprise m’a autorisé d’être vacataire et soutient mon bénévolat auprès des élèves + asso d’entreprise pour populariser les maths et les sciences auprès des filles en faisant des interventions au collège/lycée. Bon bah… au revoir EN, bonjour à l’entreprise privée!

En lisant certains ici, je ne regrette pas. Le système n’est pas près de changer. Certains ici veulent protéger ce qui n’a jamais existait…
Clecle78
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par Clecle78 Ven 29 Juil 2022 - 8:43
Toutes ces difficultés ont été évoquées, ta remarque ne me paraît pas justifiée. Tant mieux pour toi si tu as trouvé mieux ailleurs. Mais personne ne défend vraiment le système actuel de toutes façons. Par contre le modifier risque de faire apparaître d'autres problèmes. Et ce n'est pas si simple.
cassiopella
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par cassiopella Ven 29 Juil 2022 - 8:53
Clecle78 a écrit:Toutes ces difficultés ont été évoquées, ta remarque ne me paraît pas justifiée. Tant mieux pour toi si tu as trouvé mieux ailleurs. Mais personne ne défend vraiment le système actuel de toutes façons. Par contre le modifier risque de faire apparaître d'autres problèmes. Et ce n'est pas si simple.
Hum. Qui a parlé de l’inscription au concours trop en avance?

En réalité c’est simple: si on ne change pas, pas d’amélioration possible. Oui, il y aura des problème pendant les réformes, mais il faut avoir du courage pour les résoudre. Par exemple le Parcoursup a mis en évidence ce qui étaient caché sous le tapis dans l’APB: l’opacité voulue des algos locaux. Le gouvernement n’a pas encore eu le courage d’obliger les prépas de le rendre transparent…
C’est un exemple, on peut en parler plus dans le topic dédier à parcoursup.

Mais bon, je suis partiellement f’accord avec toi. Je ne vois aucune personne courageuse prête à être ministre qui apporte les améliorations. Jusqu’à présent ce sont des politicien qui s’en fiche de notre système scolaire…


Dernière édition par cassiopella le Ven 29 Juil 2022 - 9:20, édité 1 fois
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