Re: Aux frontières du réel : le collège Stanislas

Fabrice25 a écrit:

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Au cas par cas il y a aussi des choses très surprenantes dans le public.

Je ne nie pas qu’on ait des collègues problématiques aussi dans le public.

C’est vrai qu’on a des connaissances communes « aux frontières du réel » aussi. Razz

Jenny a écrit:En HG, quand je donnais des cours particuliers y compris à des élèves du privé, je remarquais quand même des choses étranges… allant du chapitre d’histoire de début d’année non traité par exemple en 5e (l’Islam, curieusement souvent oublié) à une vision très particulière de certains événements (je me souviens d’une justification de l’Inquisition par exemple, trouvée dans plusieurs cahiers). Je serais curieuse de voir comment sont traités en histoire la légalisation de l’IVG, l’épidémie de Sida, le PACS… en Tle où le programme de SVT de 4e à Stanislas. Tout à fait dans l’esprit des programmes sans doute.

Tu précises « sur le papier ». Dans la pratique, en dehors des dérives extrêmement graves de l’article, il y a parfois une difficulté à respecter les programmes et certaines valeurs, la déclaration du directeur de Stanislas citée au début me semble révélatrice.

Je ne connais pas d'enseignant à Stan : les questions ci-dessous sont donc à prendre au premier degré.
Les enseignants y sont-ils tous le doigt sur la couture du pantalon vis-à-vis de leur direction ?
L'exemple du chapitre sur l'Islam non traité serait pointé du doigt par un inspecteur consciencieux ; mais les enseignants, qu'ils soient dans l'enseignement public ou privé, suivent-ils à la lettre les recommandations, voire les exhortations, de leurs inspecteurs ?

Quasiment un tiers du programme d’histoire de l’année… pouf, à la trappe. Des collègues qui ne traitent pas le programme, oui, ça peut arriver. Mais ça m’avait marquée parce que c’était courant dans quelques écoles qui n’avaient pas la réputation d’être particulièrement traditionalistes. Wink

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Au cas par cas il y a aussi des choses très surprenantes dans le public.

Je ne nie pas qu’on ait des collègues problématiques aussi dans le public.

Sauf que quand il s'agit du public on n'en tire pas de conclusion générale et encore moins l'idée qu'en raison de ces cas il faudrait interdire l'école publique.

Par ailleurs j'ai des copains qui enseignent dans le privé catholique (certes pas à Stanislas) et qui se permettent de remettre en cause les convictions religieuses de leurs élèves sans prendre de précautions, comme normalement nous devrions tous le faire (j'entends par là présenter tous les points de vue, pas imposer une vision non religieuse) mais comme on ne peut plus se le permettre sans 1000 précautions dans bien des établissements publics où on marche sur des œufs et où on nous conseille la plus grande prudence en la matière pour ne pas "heurter les sensibilités" ni se mettre personnellement en danger.

Le cas Stanislas interroge ceci dit…
Quand on lit cette enquête ou les précédentes, on a vraiment l’impression que rien ne va et qu’il y a une impunité totale. On continue plus ou moins à mettre la poussière sous le tapis et l’établissement continue à fonctionner comme ça, comme de rien n’était.

On lit quelques réactions surprenantes du type pourquoi on en parle ? Oui, mais les établissements musulmans… ou encore non, mais s’il y avait un souci, l’établissement se viderait… Réactions tout à fait normales quand on parle de potentielles agressions sexuelles sur des élèves.

Je ne doute pas qu’une partie du privé ne pose pas de souci (même si je ne suis pas favorable au principe du sous contrat par ailleurs).

Sans connaître l'établissement mais en faisant quelques légères recherches sur internet, on peut constater que l'établissement a réfléchi aux propositions faites à leurs élèves ; dans un article de 2014 publié dans Le Figaro, on apprend le recrutement d'une sexologue extérieure qui tient des permanences :

Le Figaro a écrit:C'est quoi devenir homme, devenir femme? Ils ont tout retenu du cours de biologie sur la reproduction, mais là, ils sèchent. Au collège-lycée privé Stanislas, dans le VIe arrondissement de Paris, on a décidé, pour assurer les séances d'éducation affective, relationnelle et sexuelle, d'embaucher une sexologue: depuis l'an dernier, Thérèse Hargot-Jacob, 29 ans, intervient de la maternelle aux classes prépa et tient une permanence deux après-midi par semaine. «Cela répondait à une demande pressante, des filles surtout, indique François Roucher, censeur-directeur d'un lycée où la mixité n'est apparue qu'en 1994. Avant, notre discours sur les garçons et les filles était souvent perçu comme une suite d'interdits. Je vois bien qu'aujourd'hui ils sont plus réceptifs à nos valeurs. Tout en restant des adolescents: ni des héros ni des saints.»

Source : ici

Sexologue connue pour ses prises de position particulières…

Elle se positionne également contre le féminisme hérité de Simone de Beauvoir, qui a formaté les femmes à concevoir leur identité et leur désir de réalisation par leur seul travail en négligeant leur rôle maternel ; selon elle, ce féminisme qu'elle nomme « matérialiste » s'est soumis à la société patriarcale, en en adoptant les codes de performance et de productivité, au lieu de modifier cette société en profondeur[10]. Elle se définit comme « féministe différentialiste » ou « alter-féministe »[11], mouvance parfois qualifiée de « féminisme identitaire »[12].

S'exprimant sur la contraception orale, Thérèse Hargot constate que la pilule a été présentée par de nombreux féministes comme l'outil par excellence de libération sexuelle des femmes ; pour sa part, elle estime que les femmes sont au contraire entrées, par le biais de ce médicament, dans une sexualité « masculine » qui ne tient pas compte de leur rythme ; et d'autre part que le choix leur est insuffisamment présenté d'adopter des méthodes de contraception différentes, en particulier les méthodes naturelles[13], n'hésitant pas à déclarer, dans Famille chrétienne que « la contraception est le plus grand scandale du siècle »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thérèse_Hargot

C'est chouette, je ne me suis pas retrouvée les quatre fers en l'air sur une simple balayette!
Vos arguments ne me satisfont toutefois pas:
"En dehors du cas particulier de l'Alsace-Moselle" (une broutille!) / "De son côté Stanislas affirme "annoncer l'Évangile" "à travers la vie scolaire et quotidienne", c‘est-à-dire pas dans l'enseignement, selon l'usage habituel (même si très surprenant, j'en conviens) qu'on fait de l'expression "vie scolaire" à l'EN : la "vie scolaire", dans un établissement, c'est tout ce qui ne concerne pas les enseignements. Sur le papier au moins, c'est parfaitement conforme aux principes de la laïcité"
En Allemagne, les religions sont financées via l'impôt: 10% du salaire part d’office à l'Eglise allemande pour son financement. Il y a une ligne dédiée dans la déclaration d'impôt. Il est bien évidemment possible de se déclarer athée et dans ce cas, il n'y aura pas d’import à payer. Mais pas de mariage, pas de communion, pas de baptême. La rigueur teutonne. Ni plus, ni moins. L'honnêteté intellectuelle?... J'ose.
Si je me réfère aux derniers chiffres publiés par l'INSEE (mars 2023) "seuls 8 % des catholiques fréquentent régulièrement un lieu de culte, contre un peu plus de 20 % des autres chrétiens, des musulmans et des bouddhistes, et 34 % des juifs".
J'ai été assistante de français dans un lycée allemand dans mes jeunes années, et j'y ai vu cohabiter des catholiques, protestants, musulmans, juifs, athées sans le moindre problème. Il y avait des cours de religion, à la carte.
Pour en revenir à notre oxymore essentiellement français – je persiste et je signe –, le fait est que l’enseignement catholique associé à l’État par contrat scolarise un élève français sur cinq (source 2022, https://enseignement-catholique.fr), soit 20% des effectifs. On est donc plus près du bocage, voire du bois, de la forêt que de la broutille!
Or l'enseignement privé serait financé aux trois-quarts par de l'argent public (cf. les articles récents de Libération, du Monde, du Café Pédagogique...). Argent public = impôt sur le revenu de ceux qui le paient effectivement (moins de la moitié des foyers fiscaux en fait qui se foutent du mariage à l'église, du baptême, de la grande et de la petite communion...), et n'ont pas forcément envie de financer un enseignement catholique privé.
Encore une fois, nous faisons preuve d'un manque de cohérence – à défaut d'honnêteté intellectuelle – flagrant. La laïcité exige un radicalisme qu'il nous est impossible d'acter.

HP a écrit:et n'ont pas forcément envie de financer un enseignement catholique privé.

Absolument aucune envie, non.

Et le droit le plus strict de contester cette anomalie dans diverses lois.

J'imagine que les parents sont défaillants et s'occupent peu de leurs enfants. Ils sont peut-être moins éduqués qu'ailleurs pour se résoudre à les mettre dans cet établissement.
J'imagine aussi qu'ils ont de mauvais résultats vu qu'ils ne font pas tout le programme.

Tiens à propos, l'écrivain journaliste d'extrême gauche Gilles Perrault est mort ce 3 août 2023. Il était un ancien élève de "Stan".

Tontondubled a écrit:Tiens à propos, l'écrivain journaliste d'extrême gauche Gilles Perrault est mort ce 3 août 2023. Il était un ancien élève de "Stan".

L'étiquette " extrême gauche" est sans doute très réductrice, c'est sans doute ce qu'on dira de lui à Stan et au RN
Ce n'est pas le seul écrivain à sortir de Stan, il y a le meilleur comme Édouard Levé, et le très médiocre comme Marin de Viry. Edouard Baer a également été à Stan. Tous de très bonne famille, ce qui ne constitue pas une tare. C'est l'intérêt de ce type d'éducation, difficile de prévoir si elle va produire de la conformité ou de l'opposition.

HP a écrit:
C'est chouette, je ne me suis pas retrouvée les quatre fers en l'air sur une simple balayette!
Vos arguments ne me satisfont toutefois pas:
"En dehors du cas particulier de l'Alsace-Moselle" (une broutille!) / "De son côté Stanislas affirme "annoncer l'Évangile" "à travers la vie scolaire et quotidienne", c‘est-à-dire pas dans l'enseignement, selon l'usage habituel (même si très surprenant, j'en conviens) qu'on fait de l'expression "vie scolaire" à l'EN : la "vie scolaire", dans un établissement, c'est tout ce qui ne concerne pas les enseignements. Sur le papier au moins, c'est parfaitement conforme aux principes de la laïcité"
En Allemagne, les religions sont financées via l'impôt: 10% du salaire part d’office à l'Eglise allemande pour son financement. Il y a une ligne dédiée dans la déclaration d'impôt. Il est bien évidemment possible de se déclarer athée et dans ce cas, il n'y aura pas d’import à payer. Mais pas de mariage, pas de communion, pas de baptême. La rigueur teutonne. Ni plus, ni moins. L'honnêteté intellectuelle?... J'ose.
Si je me réfère aux derniers chiffres publiés par l'INSEE (mars 2023) "seuls 8 % des catholiques fréquentent régulièrement un lieu de culte, contre un peu plus de 20 % des autres chrétiens, des musulmans et des bouddhistes, et 34 % des juifs".
J'ai été assistante de français dans un lycée allemand dans mes jeunes années, et j'y ai vu cohabiter des catholiques, protestants, musulmans, juifs, athées sans le moindre problème. Il y avait des cours de religion, à la carte.
Pour en revenir à notre oxymore essentiellement français – je persiste et je signe –, le fait est que l’enseignement catholique associé à l’État par contrat scolarise un élève français sur cinq (source 2022, https://enseignement-catholique.fr), soit 20% des effectifs. On est donc plus près du bocage, voire du bois, de la forêt que de la broutille!
Or l'enseignement privé serait financé aux trois-quarts par de l'argent public (cf. les articles récents de Libération, du Monde, du Café Pédagogique...). Argent public = impôt sur le revenu de ceux qui le paient effectivement (moins de la moitié des foyers fiscaux en fait qui se foutent du mariage à l'église, du baptême, de la grande et de la petite communion...), et n'ont pas forcément envie de financer un enseignement catholique privé.
Encore une fois, nous faisons preuve d'un manque de cohérence – à défaut d'honnêteté intellectuelle – flagrant. La laïcité exige un radicalisme qu'il nous est impossible d'acter.

10 % du salaire, non! 10 % du montant des impôts dûs.

HP a écrit:
C'est chouette, je ne me suis pas retrouvée les quatre fers en l'air sur une simple balayette!
Vos arguments ne me satisfont toutefois pas:
"En dehors du cas particulier de l'Alsace-Moselle" (une broutille!) / "De son côté Stanislas affirme "annoncer l'Évangile" "à travers la vie scolaire et quotidienne", c‘est-à-dire pas dans l'enseignement, selon l'usage habituel (même si très surprenant, j'en conviens) qu'on fait de l'expression "vie scolaire" à l'EN : la "vie scolaire", dans un établissement, c'est tout ce qui ne concerne pas les enseignements. Sur le papier au moins, c'est parfaitement conforme aux principes de la laïcité"
En Allemagne, les religions sont financées via l'impôt: 10% du salaire part d’office à l'Eglise allemande pour son financement. Il y a une ligne dédiée dans la déclaration d'impôt. Il est bien évidemment possible de se déclarer athée et dans ce cas, il n'y aura pas d’import à payer. Mais pas de mariage, pas de communion, pas de baptême. La rigueur teutonne. Ni plus, ni moins. L'honnêteté intellectuelle?... J'ose.
Si je me réfère aux derniers chiffres publiés par l'INSEE (mars 2023) "seuls 8 % des catholiques fréquentent régulièrement un lieu de culte, contre un peu plus de 20 % des autres chrétiens, des musulmans et des bouddhistes, et 34 % des juifs".
J'ai été assistante de français dans un lycée allemand dans mes jeunes années, et j'y ai vu cohabiter des catholiques, protestants, musulmans, juifs, athées sans le moindre problème. Il y avait des cours de religion, à la carte.
Pour en revenir à notre oxymore essentiellement français – je persiste et je signe –, le fait est que l’enseignement catholique associé à l’État par contrat scolarise un élève français sur cinq (source 2022, https://enseignement-catholique.fr), soit 20% des effectifs. On est donc plus près du bocage, voire du bois, de la forêt que de la broutille!
Or l'enseignement privé serait financé aux trois-quarts par de l'argent public (cf. les articles récents de Libération, du Monde, du Café Pédagogique...). Argent public = impôt sur le revenu de ceux qui le paient effectivement (moins de la moitié des foyers fiscaux en fait qui se foutent du mariage à l'église, du baptême, de la grande et de la petite communion...), et n'ont pas forcément envie de financer un enseignement catholique privé.
Encore une fois, nous faisons preuve d'un manque de cohérence – à défaut d'honnêteté intellectuelle – flagrant. La laïcité exige un radicalisme qu'il nous est impossible d'acter.

Petits rectificatifs:
En Allemagne, l'impôt d'Église c'est environ 10% des impôts sur le revenu c'est-à-dire 1 à 2% du revenu.
L'argent public ce n'est seulement l'impôt sur le revenu, la TVA également est payée aussi par ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu.

À titre de comparaison avec des établissements publics tout aussi représentatifs de l'ensemble des établissements publics que Stanislas ne l'est de l'ensemble des établissements privés. Lire l'article jusqu'à la fin pour avoir une idée du comportement de l'encadrement.

https://www.liberation.fr/france/2018/03/22/lycee-saint-cyr-une-machine-a-broyer-les-femmes_1638211/

Selon wikipedia : Stanislas est l'un des établissements scolaires privés français accueillant le plus d'élèves.
À la rentrée 2017, l'établissement comptait 3 400 inscrits, répartis en 106 classes (dites divisions), dont :

503 écoliers ;
1 254 collégiens ;
908 lycéens ;
735 prépas.

A propos des enseignants. Selon wikipedia il y aurait 251 professeurs.
Selon le site stanislas.fr il y aurait 85 agrégés et 94 certifiés. Donc 179 professeurs avec un concours et ... 71 contractuels ?

Qu'est ce qui est nouveau dans l'article du Monde sur les affaires sexuelles dans cet établissement ?

Pour le moment on a dans le palmarès :

En 2003, Jean-Yves Amoros, un éducateur du lycée, est condamné à sept ans de réclusion criminelle pour tentative de viol sur un élève de 5e.
En 2020, une enquête est ouverte à la suite d'un signalement au procureur par la direction de Stanislas19 concernant des faits d'agression sexuelle ayant supposément eu lieu dans l'internat des classes préparatoires, visant un ancien responsable licencié en 2018 pour avoir consulté des sites pédopornographiques.
En 2021, Daniel Chapellier, directeur du collège Stanislas entre 2003 et 2015 puis de Saint-Jean-de-Passy, est visé par une plainte déposée par un élève de Saint-Jean-de-Passy. Il est mis en examen en septembre 2022.

Pour l'enquête en 2020 "Une petite enquête avait par ailleurs été menée en 2017 par des policiers, au sein de l’établissement, en raison d’une accusation de viol contre Olivier P. dans une colonie de vacances, remontant à 1983." (source un article du Figaro) Combien d'autres pédos ont été couverts à Stan ?
D'ailleurs, l'ancien directeur de Stan Daniel Chapellier est lui-même un pédophile et il a dirigé Stan pendant 13 ans !!

Existe-t-il un autre établissement avec un aussi beau palmarès dans tous les domaines ? Razz

Je n'ai pas lu tout le fil mais j'aimerais bien qu'on ne compare pas tous les établissements privés catholiques à Stan ou St Jean... Et tous les parents de ces établissements ne sont pas forcément des nantis.
Après que des fonds aussi énormescque ce que j'ai pu lire soient attribués à certains lycées alors que bcp de lycées publics tombent en ruine, oui c'est choquant...

Il y a une justification à ces fonds ? Car par exemple, je sais que leurs piscines olympiques sont utilisées par des associations. Donc peut-être qu'il y a un prétexte pour une rénovation ou des travaux ... ils ont peut-être des bâtiments classés ?

Proton a écrit:Existe-t-il un autre établissement avec un aussi beau palmarès dans tous les domaines ?

Le "Stan" québecois n'est pas mal non plus... affraid

D'après wiki, c'est une filiale "à l'origine" du collège parisien, j'en conclus que ça ne l'est plus...

Spoiler:

Proton a écrit:Il y a une justification à ces fonds ? Car par exemple, je sais que leurs piscines olympiques sont utilisées par des associations. Donc peut-être qu'il y a un prétexte pour une rénovation ou des travaux ... ils ont peut-être des bâtiments classés ?

J'avais vu passer un article édifiant sur la question en IdF. Si je le retrouve, je le poste (mais dans un autre sujet, c'est un peu en marge de la question). En tout cas, ça ne concerne pas que Stanislas. cafe

Proton a écrit:Selon wikipedia : Stanislas est l'un des établissements scolaires privés français accueillant le plus d'élèves.
À la rentrée 2017, l'établissement comptait 3 400 inscrits, répartis en 106 classes (dites divisions), dont :

503 écoliers ;
1 254 collégiens ;
908 lycéens ;
735 prépas.

A propos des enseignants. Selon wikipedia il y aurait 251 professeurs.
Selon le site stanislas.fr il y aurait 85 agrégés et 94 certifiés. Donc 179 professeurs avec un concours et ... 71 contractuels ?

Qu'est ce qui est nouveau dans l'article du Monde sur les affaires sexuelles dans cet établissement ?

Pour le moment on a dans le palmarès :
En 2003, Jean-Yves Amoros, un éducateur du lycée, est condamné à sept ans de réclusion criminelle pour tentative de viol sur un élève de 5e.
En 2020, une enquête est ouverte à la suite d'un signalement au procureur par la direction de Stanislas19 concernant des faits d'agression sexuelle ayant supposément eu lieu dans l'internat des classes préparatoires, visant un ancien responsable licencié en 2018 pour avoir consulté des sites pédopornographiques.
En 2021, Daniel Chapellier, directeur du collège Stanislas entre 2003 et 2015 puis de Saint-Jean-de-Passy, est visé par une plainte déposée par un élève de Saint-Jean-de-Passy. Il est mis en examen en septembre 2022.

Pour l'enquête en 2020 "Une petite enquête avait par ailleurs été menée en 2017 par des policiers, au sein de l’établissement, en raison d’une accusation de viol contre Olivier P. dans une colonie de vacances, remontant à 1983." (source un article du Figaro) Combien d'autres pédos ont été couverts à Stan ?
D'ailleurs, l'ancien directeur de Stan Daniel Chapellier est lui-même un pédophile et il a dirigé Stan pendant 13 ans !!

Existe-t-il un autre établissement avec un aussi beau palmarès dans tous les domaines ?

Voilà, moi j’aimerais, au delà, pour ce fil de la différence privé public, que ceux qui défendent Stan, ceux qui y bossent ou envisagent d’y bosser, répondent à ça.

Jenny a écrit:En HG, quand je donnais des cours particuliers y compris à des élèves du privé, je remarquais quand même des choses étranges… allant du chapitre d’histoire de début d’année non traité par exemple en 5e (l’Islam, curieusement souvent oublié) à une vision très particulière de certains événements (je me souviens d’une justification de l’Inquisition par exemple, trouvée dans plusieurs cahiers). Je serais curieuse de voir comment sont traités en histoire la légalisation de l’IVG, l’épidémie de Sida, le PACS… en Tle où le programme de SVT de 4e à Stanislas. Tout à fait dans l’esprit des programmes sans doute.

Tu précises « sur le papier ». Dans la pratique, en dehors des dérives extrêmement graves de l’article, il y a parfois une difficulté à respecter les programmes et certaines valeurs, la déclaration du directeur de Stanislas citée au début me semble révélatrice.

C'est pourquoi le contrôle de l'État devrait être encore plus strict, par inspections systématiques. Qu'ils enseignent tel dogme qui leur convient, de manière optionnelle, ils en sont libres. De même pour la “morale sexuelle” : mais pas au point de transgresser le code pénal en donnant dans le sexisme ou l'homophobie (et encore moins en laissant commettre des délits, voire des crimes). L'affichage de certaines valeurs est une liberté reconnue aux établissements privés — pas la transgression des lois et de l'ordre public. C'est pourquoi il faut du contrôle.

La position des autorités politiques qui nous gouvernent ressemble à s'y méprendre à une hypocrisie en règle : au lieu d'exercer ce contrôle, ils laissent faire, puis en cas de problème, décrète que les “extrémistes” doivent être réprimés. Donc ils font passer une loi répressive (une par événement repris par les journaux). Puis, quelques temps après, on s'aperçoit que la loi répressive (comme c'est étrange), ne s'applique pas seulement aux “extrémistes” que l'on croyait — mais à tout le monde. Donc aussi à celles et ceux qui pensaient ne faire qu'exercer leur droit en manifestant librement, mais se trouvent qualifiés d'extrémistes et arrêtés préventivement parce qu'ils allaient participer à une manifestation. Et ce n'est qu'un exemple.

C'est pourquoi je me méfie des lois strictement répressives, surtout fondées dans une démagogie et sur émises le coup de l'émotion : c'est en général le propre, chez nous, des gouvernements autoritaires ou à tendance autoritaire. Et c'est pourquoi je méfierais encore plus d'un gouvernement qui passerait une loi au Parlement pour restreindre la liberté d'enseigner : je ne vois pas comment une telle loi pourrait être formulée sans porter atteinte à toute la liberté d'enseignement (puisqu'il faudra bien que le texte soit général). Probablement, donc, on interdira aux “extrémistes” d'enseigner leur doctrine mauvaise, puis, par ex., aux intellectuels décadents dans les universités de corrompre la jeunesse par leurs doctrines “extrémistes” en doutant, par ex., des “valeurs” de tel ou tel gouvernant (puis aux braves gens, d'aller manifester, de façon à rester bien au milieu, dans “l'arc républicain” — au “mieux”). Il n'y aurait même plus besoin qu'il y ait des troubles à l'ordre public ni, factuellement, des actes transgressant telle ou telle norme juridique. On pourrait qualifier quelqu'un de (potentiellement) délictueux et criminel en fonction de ses opinions.

Donc, je trouve fortement douteux, par ex., d'éduquer les jeunes filles et les jeunes gens en leur recommandant de préserver leur “pureté” (cela ne m'est jamais venu à l'idée d'éduquer mes filles en ce sens). Donc laisser la liberté d'afficher ce type de “valeurs” me paraît un moindre mal face à l'interdiction stricte de le faire : ce serait pire encore. Mais à la condition d'un encadrement strict et d'un contrôle (prévu par la loi) : c'est ne pas assumer la responsabilité, qui est pourtant la leur, d'appliquer les lois que j'impute aux autorités politiques et administratives en pareil cas.

HP a écrit:[justify]"En dehors du cas particulier de l'Alsace-Moselle" (une broutille!)

Lors des votes des lois de 1882 et de 1905, des départements d'Alsace et de la Moselle étant annexées par l'Allemagne n'avaient pas de représentants à la Chambre ni au Sénat : n'ayant pas été consultées, les lois ne peuvent s'appliquer à elles sans consultation à moins de renoncer à des principes démocratiques de fond. Après 1918, il a été proposé à ces départements de rejoindre la France (on ne les a pas annexés) : ce qui était leur volonté à la condition de conserver leur droit local (dont la part de droit social, nettement en avance par rapport à la France d'alors) — et même chose après 45. Par conséquent, ces lois ne s'appliquent pas dans ces départements, pour des raisons historiques (la dernière fois qu'on a tenté de leur imposer ces lois, c'était en 24, les manifestations furent plus que massives) — et pour des raisons démocratiques : le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes interdit de leur imposer des lois par annexion.

En revanche, le droit local a très nettement été mis à jour. Ainsi, s'il y a un enseignement religieux dans l'enceinte des établissements (de la primaire au lycée) dispensé par des enseignants de religion payés par l'État, cet enseignement n'est plus obligatoire : les parents choisissent et n'ont pas à motiver leur choix. De même, il ne peut pas évoluer par renforcement (de ce qu'il reste) du Concordat, puisque le cadre constitutionnel l'interdit : donc il ne peut pas non plus s'éloigner plus encore de la laïcité.

Ce n'est pas le seul cas, d'ailleurs : il y en a beaucoup d'autres (dans les Outre-mer). Beaucoup crient à la trahison — mais le droit n'est pas une équation mathématique. Il est un système de normes qui possèdent leur rationalité propre (et les normes, et le système), mais dont la destination est de tenir compte des intérêts auxquels les individus tiennent, de leur donner le plus de liberté possible, tout en arbitrant les conflits et en réprimant les nuisances à autrui. Un système juridique ne peut pas être plus rationnel que l'ensemble des êtres humains pour lesquels il vaut, sauf à prétendre les “rationaliser par la force”… En d'autres termes, il est destiné à traiter la conflictualité (inhérent à la vie sociale et politique) par des procédures juridiques, et non par des procédures de guerre civile ou de vendetta, donc à pacifier les relations. On peut certes fort bien imaginer un droit qui renoncent aux libertés et impose ou interdit à chacun ce qu'il doit croire : mais en général, on n'appelle pas ce type de régime juridique “démocratique” ni spécialement pacifique.

Pour en revenir à notre oxymore essentiellement français – je persiste et je signe –, le fait est que l’enseignement catholique associé à l’État par contrat scolarise un élève français sur cinq (source 2022, https://enseignement-catholique.fr), soit 20% des effectifs. On est donc plus près du bocage, voire du bois, de la forêt que de la broutille!
Or l'enseignement privé serait financé aux trois-quarts par de l'argent public (cf. les articles récents de Libération, du Monde, du Café Pédagogique...). Argent public = impôt sur le revenu de ceux qui le paient effectivement (moins de la moitié des foyers fiscaux en fait qui se foutent du mariage à l'église, du baptême, de la grande et de la petite communion...), et n'ont pas forcément envie de financer un enseignement catholique privé.
Encore une fois, nous faisons preuve d'un manque de cohérence – à défaut d'honnêteté intellectuelle – flagrant. La laïcité exige un radicalisme qu'il nous est impossible d'acter.

L'argument du radicalisme, qui soutient ton argument, est tout simplement faux si l'on ne précise pas de quoi il s'agit. Ce qui est radical, dans la loi de 1905, c'est de supprimer le service public des cultes (comme si l'on supprimait, purement et simplement, le service public de l'éducation). Mais la loi en question a été préparée par une commission qui a rejeté (majoritairement et non pas unanimement) les tendances à la Combes ou à la Aulard, qui étaient de faire une loi pour éliminer les religions (Aulard le dit explicitement à la tribune pendant les débats à la Chambre).
La loi de 1905 affirme la séparation (pas de service public des cultes), le libre exercice des cultes et la liberté de consciences (dans l'ordre inverse) — et ménage le libre exercice des cultes : par le régime des aumôneries (qui est maintenu dans la loi), puis, dès 1907, par la loi Briand qui, suite au refus des catholiques de fonder des associations cultuelles, met à disposition des prêtres et des fidèles les lieux de cultes (détenus par l'État depuis la confiscation des biens “nationaux” sous la Révolution). Car le but est de permettre la liberté — y compris d'exercer un culte.

Donc, certes, cela peut ne pas faire plaisir d'avoir affaire à des gens qui pratiquent des systèmes d'idées contraires aux siennes — mais la laïcité ne relève pas d'une politique anti-religieuse (ce sont les intégristes et les bigots qui prétendent cela, parce qu'ils ne se remettent pas du fait que leur religion n'est plus dans l'État et qu'ils ont perdu leur pouvoir, juridiquement confirmé, sur la société, la morale, l'éducation, etc.). Seuls les troubles à l'ordre public (qui ont pour signification une nuisance à autrui) sont réprimés dans certains comportements, quand bien même ils se réclameraient d'une pratique religieuse — mais pas l'exercice du culte en tant que tel.

J'ajoute la mise en forme :
Les religions ne sont pas interdites, mais libres; or les religions en général incluent leur enseignement dans leur pratique; donc interdire strictement les enseignements religieux est aussi liberticide qu'est non laïque le fait de les financer dans le cadre d'un service public des cultes.
La république garantit le libre exercice des cultes, donc elle peut financer certains de ses aspects pour les personnes dont la condition ne leur donne pas, du fait des règlements publics) la liberté de pratiquer un culte (cas des aumôneries).
Enfin, le droit en France vise aussi bien à sanctionner les nuisances à autrui qu'à favoriser l'intérêt public; or il est de l'intérêt public que l'ensemble des français bénéficient d'une éducation, d'une instruction et d'une scolarisation; donc, sans faire entrer les écoles privées dans le service public (mais par contrat), on peut financer dans une certaine mesure certaines dimensions (non religieuse) de leur activité.

Je n'ai pas les chiffres sur l'ensemble de l'académie de Strasbourg (je vais les chercher), mais dans le collège où j'enseigne depuis 20 ans, le nombre d'élèves suivant les cours de religion a beaucoup baissé. Maintenant on en est à regrouper les élèves de plusieurs niveaux, et encore, le groupe est un peu maigre ! Les enseignants sont d'ailleurs souvent sur un grand nombre d'établissements.
Les choses ont beaucoup évolué : je me revois faisant la prière à la fin d'un cours, petite, dans la salle de classe d'une école publique, il y a 40 ans..

Proton a écrit:Existe-t-il un autre établissement avec un aussi beau palmarès dans tous les domaines ?

Parce que vous croyez que l'Education nationale, dans son ensemble, c'est vraiment mieux ? Smile

Article éclairant de Mediapart (1er juin 2023) :
https://www.mediapart.fr/journal/france/010623/violences-sexuelles-dans-l-education-nationale-silence-et-mutations

L'article de Mediapart fait écho avec un autre article du Monde de 2019 :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/11/22/agressions-sexuelles-dans-les-faits-l-education-nationale-garantit-l-omerta-et-l-impunite-aux-agresseurs-qu-ils-soient-eleves-ou-personnels_6020177_3232.html

Comparer l’EN dans son ensemble à un établissement privé… c’est un peu biaisé.

par Laotzi Mar 16 Jan 2024 - 18:09

Médiapart publie le rapport (disponible en intégralité dans l'article) sur Stanislas qui est sur le bureau du ministre de l'EN depuis l'été dernier : https://www.mediapart.fr/journal/france/160124/affaire-oudea-castera-mediapart-publie-le-rapport-sur-stanislas-cache-par-les-ministres

Extraits de l'article :

Je vais être très claire, ce rapport d’inspection n’est pas sur mon bureau », déclarait Amélie Oudéa-Castéra vendredi 12 janvier au micro de Mediapart. Si la ministre affirme ne pas l’avoir, le rapport a pourtant été remis au ministère de l’éducation le 1er août dernier. Depuis, Gabriel Attal comme Amélie Oudéa-Castéra refusent de le rendre public. Mediapart le publie en intégralité. (...)
Ce rapport de trente pages montre que l’établissement, qui compte des classes de maternelle, primaire, collège, lycée et classes préparatoires, ne respecte pas la loi en obligeant tous ses élèves à suivre une heure hebdomadaire de catéchèse obligatoire (l’enseignement de la religion catholique), de la maternelle aux classes prépa. Dans ces cours, des intervenants tiennent des propos homophobes, anti-avortement, font la promotion des thérapies de conversion et demandent à « pardonner aux violeurs ».
Ainsi, tous les élèves sont contraints de se rendre à la chapelle de l’établissement pour les temps consacrés à la confession. Le rapport révèle aussi de graves dérives lors de l’heure de catéchèse. « Certains catéchistes expriment des convictions personnelles qui outrepassent les positions de l’Eglise catholique, par exemple sur l’IVG en tenant des propos remettant en cause la loi, ou susceptibles d’être qualifiés pénalement sur l’homosexualité », peut-on lire. (...)
Les inspecteurs ont constaté que le contenu des enseignements en lien avec l’éducation à la sexualité, en SVT (sciences de la vie et de la terre) et en EMC (enseignement moral et civique), ainsi que dans d’autres disciplines, n’est que très partiellement, voire pas du tout, renseigné sur la plateforme numérique de l’école. Un seul professeur de tout l’établissement respecte les programmes officiels en traitant de la contraception en classe de 4e et de 3e. « Tous les côtés que je considère extrêmes à Stan viennent du fait que certaines familles demandent ça. Sociologiquement, on a beaucoup de familles catholiques un peu réactionnaires », justifie un préfet (l’équivalent dans l’établissement des conseillers principaux d’éducation) interrogé par la mission. (...)
En guise de conclusion, les inspecteurs livrent de nombreuses recommandations pour que l’établissement se mette en conformité avec la loi. Et notamment :

- Faire respecter le caractère facultatif de l’instruction religieuse.
- Renforcer le contrôle sur les intervenants dans la catéchèse afin de prévenir les propos contraires aux valeurs de la République, voire pénalement répréhensibles.
- Demander aux corps d’inspection de contrôler l’effectivité des enseignements de sciences de la vie et de la terre (SVT) en lien avec l’éducation à la sexualité, en particulier ceux relatifs à la prévention des risques (grossesses non désirées, IST, VIH/sida) afin de ne pas porter atteinte à la santé des élèves.
- Demander aux corps d’inspection de contrôler l’effectivité de l’information et de l’éducation à la sexualité prévue par l’article L 312-16 du code de l’éducation.
- Travailler à une évolution du projet éducatif et des règles de vie, notamment relatives à la tenue vestimentaire, afin de renforcer, conformément aux valeurs de la République, l’égalité filles-garçons et le respect des différences au sein de l'établissement...

par Jenny Mar 16 Jan 2024 - 18:13

Il faudrait m’expliquer pourquoi ils sont encore sous contrat. Aux frontières du réel : le collège Stanislas - Page 6 248604097