Aux frontières du réel : le collège Stanislas

Est-ce que les familles tradi n’investiraient pas plus dans les études des rejetons mâles que dans celles des filles, qu’il suffit après tout de bien marier ?

Ha@_x a écrit:T'as raison, c'est bien la distance, ça permet de contempler la perpétuation des inégalités avec....distance....

Ce que je veux dire, c'est que si tu habites Vesoul, Denain, Sallaumines ou Caudry (un peu au hasard: il y en a beaucoup d'autres), tout cela est hors d'atteinte à 99%.

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Ben, c'est-à-dire que c'est aussi fait pour cela : s'il n'y avait pas Stanislas, l'École Alsacienne, Saint Dominique, Mont Saint-Jean, Saint-Louis de Gonzague, etc., les riches seraient obligés de mettre leurs enfants dans des écoles de gueux, ou pire encore, de s'en occuper eux-mêmes…

Suis-je bête ?

Je nuancerais pour les établissements publics parisiens. Un élève de REP qui entre au lycée à HIV ou LLG, notamment par le biais des cordées, ce n'est pas rare. Ce n'est pas le cas à Stanislas. Hélène Boucher, je ne pense pas que ça soit un lycée de l'élite, c'est un bon lycée, oui. Quelques bons lycées très demandés sont extrêmement mixtes socialement, des lycées CSP+ ont un petit niveau, les choses sont plus complexes que ce qu'on pourrait penser.
A Paris, les problèmes ce sont l'absence de classes moyennes (mais elles sont chassés des logements de la capitale) et les établissements très difficiles qui peuvent être massivement évités. Globalement, les élèves viennent de plusieurs arrondissements aux profils bien différents.

Forcément, déjà qu'il a un nom de gonzesse, pour accéder à l’élite, c’est mal barré.

Matteo a écrit:

Taillevent a écrit:

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:En ce cas, que fais-tu des libertés fondamentales (tant sur le plan français que sur le plan européen et sur le plan international : ce qui, pour le dire en passant, rendrait ladite suppression problématique) ?

Il me semble que la Finlande l’a fait.

Sauf erreur de ma part, la Finlande n'interdit pas l'enseignement privé.
Leur approche est plus subtile et pourtant diablement efficace : les écoles privées sont très régulées. Elles doivent respecter tous les programmes officiels, elles ne peuvent demander aucun écolage (et ne peuvent faire aucun bénéfice) et ne peuvent pratiquer aucune sélection. En pratique, cela élimine la recherche de profit ou d'entre-soi, qui sont les principales motivations de l'enseignement privé.

C'est une logique de chèque scolaire non ? Pas sur que cela réduire réellement les inégalités, simplement c'est purement du capital culturel.

Ce serait ce type de logique s'il y avait autant d'écoles privées qu'en France. Mais le résultat pratique est au contraire qu'il n'y a presque aucune école privée en Finlande et que la guerre privé/public qui existe dans beaucoup de pays y est à peu près inexistante.
C'est en partie lié au fait que la très forte régulation s'applique à l'ouverture des écoles, qui est un parcours du combattant. Et comme je le disais, dans les faits, l'absence de possibilité de sélection supprime fortement la motivation de création d'école pour créer de l'entre-soi et l'impossibilité de faire de profit décourage ceux qui voudraient en faire un business.

Eliette a écrit:Est-ce que les familles tradi n’investiraient pas plus dans les études des rejetons mâles que dans celles des filles, qu’il suffit après tout de bien marier ?

C'était l'hypothèse que je n'osais formuler. Mais j'avoue que l'explication historique, liée à une ancienne non-mixité qui ne se résorbe pas entièrement me semble aussi très crédible.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce que je veux dire, c'est que si tu habites Vesoul, Denain, Sallaumines ou Caudry (un peu au hasard: il y en a beaucoup d'autres), tout cela est hors d'atteinte à 99%.

Tu as (Vesoul mise à part) un tropisme très Nord ce soir.

Mais ça ne répond pas à la question des inégalités scolaires. Et puisqu'on parlait à la base du collège Stanislas, et villes déshérités, récemment, le lycée Alfred Nobel de Clichy sous Bois, est un meilleur établissement scolaire.

Spoiler:

Ha@_x a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce que je veux dire, c'est que si tu habites Vesoul, Denain, Sallaumines ou Caudry (un peu au hasard: il y en a beaucoup d'autres), tout cela est hors d'atteinte à 99%.

Tu as (Vesoul mise à part) un tropisme très Nord ce soir.

Mais ça ne répond pas à la question des inégalités scolaires. Et puisqu'on parlait à la base du collège Stanislas, et villes déshérités, récemment, le lycée Alfred Nobel de Clichy sous Bois, est un meilleur établissement scolaire.

Spoiler:

On parle toujours mieux des régions qu'on connaît ou qu'on bien a connues.
Mais que Stanislas soit un établissement des élites, par les élites et pour les élites, c'est un secret de polichinelle. En revanche, qu'on puisse y commettre des exactions bien à l'abri, c'est une autre affaire.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais que Stanislas soit un établissement des élites, par les élites et pour les élites, c'est un secret de polichinelle. En revanche, qu'on puisse y commettre des exactions bien à l'abri, c'est une autre affaire.

Nous sommes d'accord sur le premier point. Je ne sais si nous le sommes sur le second.
Quand il y a quelques années, l'affaire d'agressions sexuelles (entre élèves, aucun adulte impliqué) au collège Montaigne a été révélée, ce fut rapide. Des histoires sur Stan', j'en entends depuis des décennies, j'ai fait un certain nombre de blagues graveleuses à ce sujet (quand j'étais jeune et c..), et là on en lit des sérieuses un peu partout dans le presse depuis peu.

Pas les mêmes parents d'élèves peut-être ? Tu as beau défendre un privé sous contrat sous contrôle, on a ici l'exemple type qui permet de dire que ce genre d'établissement est très problématique...

Ha@_x a écrit:Tu as beau défendre un privé sous contrat sous contrôle

Pas tout à fait : je défends l'idée d'un contrôle des établissements privés — au lieu de leur suppression (qui me paraît indéfendable); je trouve l'idée d'en sanctionner un, dans lequel ont eu lieu des délits (ou plus), en lui coupant les subventions inadéquate, voire très laxiste; enfin je considère qu'entrer en lutte contre le privé en général, ça permet de se faire plaisir, mais c'est aussi peu réaliste concrètement que c'est imprudent sur le plan des principes.

on a ici l'exemple type qui permet de dire que ce genre d'établissement est très problématique...

Là-dessus on est d'accord. J'ajoute seulement : et c'était quand, la dernière inspection avec audit complet auquel le rectorat a procédé sur cet établissement ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Pas tout à fait : je défends l'idée d'un contrôle des établissements privés — au lieu de leur suppression (qui me paraît indéfendable); je trouve l'idée d'en sanctionner un, dans lequel ont eu lieu des délits (ou plus), en lui coupant les subventions inadéquate, voire très laxiste; enfin je considère qu'entrer en lutte contre le privé en général, ça permet de se faire plaisir, mais c'est aussi peu réaliste concrètement que c'est imprudent sur le plan des principes.

Finalement toi aussi tu défends certains principes (de droit ou moraux ? Euh, question rhétorique...) Problème, si je ne peux pas contrôler, ou qu'il m'est trop difficile de contrôler (Stanislas cas d'école) tel ou tel établissement, car c'est l'établissement de la progéniture de l'oligarchie, n'y a t-il pas un sérieux problème ? Je suis à peu près certain, et j'ai préféré oublier le collègue qui a abordé le sujet il y a quelques pages, que les si rares établissements islamiques sous contrat, sont peut-être beaucoup plus contrôlés que Stan' ou Ginette... Mais je ne travaille pas dans les rectorats concernés.

epekeina.tes.ousias a écrit:Là-dessus on est d'accord. J'ajoute seulement : et c'était quand, la dernière inspection avec audit complet auquel le rectorat a procédé sur cet établissement ?

Sans rire, je pense que l'évêché contrôle plus ce genre d'établissements que l'EN.

Ha@_x a écrit:Finalement toi aussi tu défends certains principes (de droit ou moraux ?

Des principes de droit et des principes politiques, les premiers faisant la condition de possibilité des seconds (et non l'inverse — les seconds légitiment les premiers, ce qui n'est pas la même chose).

Ha@_x a écrit:Problème, si je ne peux pas contrôler, ou qu'il m'est trop difficile de contrôler (Stanislas cas d'école) tel ou tel établissement, car c'est l'établissement de la progéniture de l'oligarchie

Mais ton propos le dit lui-même : ce n'est pas qu'on ne peut pas ou que c'est trop difficile. C'est que ceux qui en ont l'obligation refusent de le faire et se gardent bien d'y songer. Rien de bien neuf sous le soleil, d'ailleurs, de ce point de vue. Je doute cependant (en considérant l'histoire des deux derniers siècles) qu'il soit possible d'en venir à bout hors d'un cadre juridique, du moins sans des effets pires que le soi-disant remède.

De toute façon,  il suffit d'attendre qu'il y ait 0 élève inscrit dans cet établissement pour qu'il ferme. Cela ne saurait tarder j'imagine vu tous les gros dysfonctionnements que vous écrivez. Les parents ne sont pas fous au point de continuer à y inscrire leurs gamins.

profs( a écrit:De toute façon,  il suffit d'attendre qu'il y ait 0 élève inscrit dans cet établissement pour qu'il ferme. Cela ne saurait tarder j'imagine vu tous les gros dysfonctionnements que vous écrivez. Les parents ne sont pas fous au point de continuer à y inscrire leurs gamins.

Les gros dysfonctionnements ne sont pas nouveaux.

Quant à l'attitude des parents, franchement, parfois, on a des surprises. Et non, certains ne portent pas plainte ou ne changent pas leurs mômes d'école même quand c'est grave.

D'autant que ça ne résout rien du tout. Un établissement dans lequel les adultes commettent des délits à l'encontre des élèves et il suffirait d'attendre qu'ils n'aient plus d'élèves ? Un peu comme imaginer qu'il suffit de fermer les banques pour qu'il n'y ait plus de cambrioleurs pour les attaquer. C'est bizarre cette réticence à l'idée d'application des lois en vigueur.

profs( a écrit:De toute façon,  il suffit d'attendre qu'il y ait 0 élève inscrit dans cet établissement pour qu'il ferme. Cela ne saurait tarder j'imagine vu tous les gros dysfonctionnements que vous écrivez. Les parents ne sont pas fous au point de continuer à y inscrire leurs gamins.

Tu as raison, c'est comme les Russes, à m'ment donné ils vont tous quitter Poutine.
Stan ne manquera jamais d'élèves, les enfants de ceux qui pensent que Le Monde est un journal de désinformation d'extrême gauche, que le Public est plein d'arabes, que le wokisme LGBT+ est enseigné  au CP et que Pétain doit reposer à Douaumont sont confortés, et pour les autres le bien de leurs enfants tolèrent quelques rumeurs qui ne peuvent concerner que les enfants des autres.

Baldred a écrit:

profs( a écrit:De toute façon,  il suffit d'attendre qu'il y ait 0 élève inscrit dans cet établissement pour qu'il ferme. Cela ne saurait tarder j'imagine vu tous les gros dysfonctionnements que vous écrivez. Les parents ne sont pas fous au point de continuer à y inscrire leurs gamins.

Tu as raison, c'est comme les Russes, à m'ment donné ils vont tous quitter Poutine.
Stan ne manquera jamais d'élèves, les enfants de ceux qui pensent que le monde est un journal de désinformation d'extrême gauche, que le public est plein d'arabes, que le wokisme LGBT+ est enseigné  au CP et que Pétain doit reposer à Douaumont sont confortés, et pour les autres le bien de leurs enfants tolèrent quelques rumeurs qui ne peut concerner que les enfants des autres.

Oui, et même si ça concerne leurs propres enfants, on ferme les yeux sur ces horreurs et on prie du bout des lèvres...situation vécue par un proche dans les années 80...

Alors, pour répondre sur les moyens accordés, les ouvertures de classe etc… ça dépend vraiment des académies. Dans la mienne, quasiment aucune ouverture de classe dans le privé. Le recteur a prévenu : si un établissement privé inscrit 80 élèves en 6e alors qu’il a deux classes, ça fera 40 élèves par classe. Ça s’explique notamment par la baisse démographique dans certains coins : quand le collège public d’un patelin a deux classes à 16/17 élèves par niveau, une baisse (départ vers le privé…) de 3 élèves peut suffire à fermer une des deux classes. Avec les conséquences qu’on imagine (pas forcément de possibilités de poste à distance raisonnable etc), là où un prof du privé est mis en temps incomplet. Chez nous, un collège, public comme privé, est maintenu au dessus de 50 élèves, parfois moins dans le public. Mais la géographie et la sociologie sont particulières, ça doit être pareil dans d’autres zones de l’hyper ruralité et/ ou en zone montagneuse.

Jenny a écrit:

profs( a écrit:De toute façon,  il suffit d'attendre qu'il y ait 0 élève inscrit dans cet établissement pour qu'il ferme. Cela ne saurait tarder j'imagine vu tous les gros dysfonctionnements que vous écrivez. Les parents ne sont pas fous au point de continuer à y inscrire leurs gamins.

Les gros dysfonctionnements ne sont pas nouveaux.

Quant à l'attitude des parents, franchement, parfois, on a des surprises. Et non, certains ne portent pas plainte ou ne changent pas leurs mômes d'école même quand c'est grave.

C’est vrai partout ça… on a réussi (alliance parents/pro/profs, chacun à son niveau et dans les limites de ce qui est légal) à faire déplacer dans un poste hors élèves un prof vraiment dangereux (emprise/danger psychologique) et ça a été très difficile tout simplement parce que les parents de la classe où les pires choses se sont passées ont refusé de témoigner/porter plainte. Alors qu’une plainte de leur part aurait probablement suffi, il a fallu une énergie et un quasi harcèlement des instances rectorales, des élus etc pour obtenir un résultat, et c’est dans le public.

Mes impôts financent donc un enseignement – le plus souvent catholique – alors que l'État prétend ne "subventionner" aucun culte.

C'est inexact dans les termes de la loi : le financement porte dans les contrats d'association sur le recrutement et le traitement des enseignants (qui enseigne un programme identique à celui du public) par l'État, le budget de fonctionnement à égalité avec un établissement public par les collectivités territoriales, sur les investissements (rien dans le primaire, à concurrence de 10% de l'investissement effectué par l'établissement dans le secondaire général, sans plafond dans le technique et le professionnel) — autrement dit sur les dimensions non confessionnelles de l'enseignement (l'enseignement religieux devant être optionnel et le recrutement ne pas s'effectuer sur des critères religieux). Ce n'est pas le culte qui est financé, ni l'enseignement religieux, mais l'enseignement (identique à celui donné dans le public) et un service d'intérêt public : formellement, du point de vue du droit, c'est parfaitement conforme à la loi de 1905 (laquelle loi prévoyait déjà le financement des aumôneries dans les lycées, les hôpitaux, les prisons, etc. pour assurer le libre exercice des cultes).

Mais bien sûr, cela fait plus de soixante ans que cela est un objet de polémique — la loi de 59 est une loi passée avec une majorité de droite (idem le réarrangement des crédits Barengé), et plus favorables aux religions que des lois de gauches ne l'auraient été à cette époque : c'est de toute façon un objet de polémique depuis 150 ans et ne risque pas de s'arrêter.

La réponse est dans la question. l'État subventionne d'un côté l'enseignement, qui doit être conforme aux programmes, et permet d'un autre côté la liberté de religion, sans la subventionner. En dehors du cas particulier de l'Alsace-Moselle, l'État ne salarie notamment pas les religieux, et réciproquement il n'y a pas d'obligation d'être catholique pour enseigner dans le privé catholique sous contrat. L'enseignement dispensé dans les établissements privés catholiques n'est pas un enseignement catholique. Les programmes sont les mêmes dans tous les établissements scolaires, publics ou privés sous contrat, quels qu'ils soient, sauf dispositions dérogatoires qu'on trouve plus généralement dans des établissements publics que privés.

De son côté Stanislas affirme "annoncer l'Évangile" "à travers la vie scolaire et quotidienne", c‘est-à-dire pas dans l'enseignement, selon l'usage habituel (même si très surprenant, j'en conviens) qu'on fait de l'expression "vie scolaire" à l'EN : la "vie scolaire", dans un établissement, c'est tout ce qui ne concerne pas les enseignements.

Sur le papier au moins, c'est parfaitement conforme aux principes de la laïcité, qui garantit à la fois la neutralité religieuse de l'État ET la liberté de religion, de culte et d'expression religieuse. Inscrire son enfant dans un établissement catholique est un choix libre auquel nul n'est contraint (d'où d'ailleurs me semble-t-il l'impossibilité d'intégrer des établissements confessionnels à la carte scolaire).

Il y a un bouquin très éclairant d'une philosophe dont le nom m'échappe mais qui me reviendra sur les contresens souvent faits sur la laïcité, qui traite notamment de cette question de l'école, mais aussi par exemple du célèbre cas de la crèche Babilou.

Il y a par ailleurs très peu de pays laïcs dans le monde. Un certain nombre de grandes démocraties ne le sont pas.

Édit : mon message a croisé celui d'ETO.

En HG, quand je donnais des cours particuliers y compris à des élèves du privé, je remarquais quand même des choses étranges… allant du chapitre d’histoire de début d’année non traité par exemple en 5e (l’Islam, curieusement souvent oublié) à une vision très particulière de certains événements (je me souviens d’une justification de l’Inquisition par exemple, trouvée dans plusieurs cahiers). Je serais curieuse de voir comment sont traités en histoire la légalisation de l’IVG, l’épidémie de Sida, le PACS… en Tle où le programme de SVT de 4e à Stanislas. Tout à fait dans l’esprit des programmes sans doute.

Tu précises « sur le papier ». Dans la pratique, en dehors des dérives extrêmement graves de l’article, il y a parfois une difficulté à respecter les programmes et certaines valeurs, la déclaration du directeur de Stanislas citée au début me semble révélatrice.

Au cas par cas il y a aussi des choses très surprenantes dans le public.

lene75 a écrit:Au cas par cas il y a aussi des choses très surprenantes dans le public.

Je ne nie pas qu’on ait des collègues problématiques aussi dans le public et des endroits où on ne fait pas de vagues.
Cependant, l’article évoque des agressions sexuelles, une homophobie mise en avant, une image de la femme déplorable… ce n’est pas si courant que ça.

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Au cas par cas il y a aussi des choses très surprenantes dans le public.

Je ne nie pas qu’on ait des collègues problématiques aussi dans le public.

Fabrice25 a écrit:

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Au cas par cas il y a aussi des choses très surprenantes dans le public.

Je ne nie pas qu’on ait des collègues problématiques aussi dans le public.

C’est vrai qu’on a des connaissances communes « aux frontières du réel » aussi.