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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" Empty 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par NLM76 Jeu 06 Juin 2024, 11:36
Je lis la pièce, que je connais pour l'avoir vue. Je peine à comprendre le début de la 6e réplique :
Corneille a écrit:J’entends ; vous n’êtes pas un homme de débauche,
Et tenez celles-là trop indignes de vous,
Que le son d’un écu rend traitables à tous :
Aussi que vous cherchiez de ces sages coquettes
Où peuvent tous venants débiter leurs fleurettes,
Mais qui ne font l’amour que de babil et d’yeux,
Vous êtes d’encolure à vouloir un peu mieux.
Comment analysez-vous "que vous cherchiez..." ?
  • Complément de "entendre" ? "J'entends que vous cherchiez", avec un subjonctif tout à fait possible en français classique ; on aurait une asyndète entre le sixième et le septième vers, à valeur d'opposition.
  • Subjonctif exclamatif qui marque l'étonnement et la désapprobation ou le regret, de sorte qu'on a presque une concessive.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 06 Juin 2024, 12:15
La construction est étrange en effet: ne peut-on y voir plutôt une inversion: 
vous êtes d’encolure à vouloir un peu mieux //
Que vous cherchiez de ces sages coquettes…. »?
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par NLM76 Jeu 06 Juin 2024, 12:26
Mouais. Compliqué aussi. Si on ponctue ainsi, peut-être comprend-on mieux.
Corneille a écrit:J’entends ; vous n’êtes pas un homme de débauche,
Et tenez celles-là trop indignes de vous,
Que le son d’un écu rend traitables à tous :
Aussi, que vous cherchiez de ces sages coquettes
Où peuvent tous venants débiter leurs fleurettes,
Mais qui ne font l’amour que de babil et d’yeux !...
Vous êtes d’encolure à vouloir un peu mieux.

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DesolationRow
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par DesolationRow Jeu 06 Juin 2024, 12:32
L'inversion me semble impossible, et le changement de ponctuation très hardi Smile
Est-ce que ça n'est pas une concessive, qui renvoie à ce que Dorante a demandé dans la réplique précédente (quoique vous cherchiez des coquettes, vous êtes d'encolure à trouver mieux) ?
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par NLM76 Jeu 06 Juin 2024, 12:45
On entend une concessive; mais la question est de savoir pourquoi c'est une concessive, pourquoi "(aussi) que" introduit une concessive. J'aurais tendance à dire concessive parce qu'exclamative, ou supposition ("supposons que...") rejetée.
En tout cas, si je devais dire cette réplique sur scène, pour le moment je ne vois que ça : je dis cela en considérant que c'est une hypothèse à écarter, qui m'étonne de la part de mon interlocuteur, et je dis le dernier vers en signifiant "Mais non. : vous êtes...."

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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par Iphigénie Jeu 06 Juin 2024, 12:57
Il me semble, pourtant,  pour le sens qu ´après la réplique de Dorante:
Ne t'effarouche point : je ne cherche, à vrai dire,
Que quelque connaissance où l'on se plaise à rire
 Qu'on puisse visiter par divertissement,
Où l'on puisse en douceur couler quelque moment. 
Pour me connaître mal, tu prends mon sens à gauche.

Cliton ( et non Clinton comme le veut mon téléphone) reprend en écartant l’hypothèse de la «  débauche des femmes vénales  » mais récuse « aussi » les «  sages coquettes » pour proposer mieux, » les femmes de bien » mais avec un peu de vices…
C’est pourquoi j’y vois à la fois l’hypothèse et le complément de « vous valez un peu mieux »!
e-Wanderer
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par e-Wanderer Jeu 06 Juin 2024, 18:35
Je verrais là pour ma part une simple complétive (ou conjonctive pure) en tête de phrase (ce qui impose classiquement le subjonctif : on ne sait pas encore de quelle façon le propos sera assumé par le locuteur, et le subjonctif, en bonne orthodoxie guillaumienne, traduit cette suspension du jugement). Et il y a une dislocation syntaxique au dernier vers.

Une complétive fonctionne typiquement comme un substantif (Pierre a annoncé qu'il viendrait demain => Pierre a annoncé sa venue).
Ce qui nous donne une réduction de ce type :

La recherche des femmes de petite vertu,
Vous êtes d'encolure à vouloir un peu mieux [que cela]

Ce type de syntaxe est assez commun en langue classique (la dislocation commence tout juste à être ressentie comme un trait syntaxiquevraiment saillant : c'est ce que dit la thèse de Cendrine Pagani-Naudet, qui étudie la dislocation en diachronie du Moyen Âge au XVIIe siècle : elle démontre de façon très convaincante que c'est au milieu du XVIIe seulement qu'on bascule du fait de langue assez standard à quelque chose qui commence à être perçu comme un véritable fait de style).

De mémoire, il y a une construction similaire dans la satire de Chapelain par Boileau. En tout cas, je ne vois pas là de nuance concessive.

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par Hocam Jeu 06 Juin 2024, 19:24
Souhaitons en tout cas un bon anniversaire à notre Pierrot national !

Quatre-cent-dix-huit ans ont passé tour à tour
Depuis que, dans Rouen, on me fit voir le jour !

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par NLM76 Jeu 06 Juin 2024, 19:30
L'analyse de @e-wanderer me paraît tout à fait convaincante. Merci.

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par DesolationRow Jeu 06 Juin 2024, 21:17
e-Wanderer a écrit:Je verrais là pour ma part une simple complétive (ou conjonctive pure) en tête de phrase (ce qui impose classiquement le subjonctif : on ne sait pas encore de quelle façon le propos sera assumé par le locuteur, et le subjonctif, en bonne orthodoxie guillaumienne, traduit cette suspension du jugement). Et il y a une dislocation syntaxique au dernier vers.

Une complétive fonctionne typiquement comme un substantif (Pierre a annoncé qu'il viendrait demain => Pierre a annoncé sa venue).
Ce qui nous donne une réduction de ce type :

La recherche des femmes de petite vertu,
Vous êtes d'encolure à vouloir un peu mieux [que cela]

Ce type de syntaxe est assez commun en langue classique (la dislocation commence tout juste à être ressentie comme un trait syntaxiquevraiment saillant : c'est ce que dit la thèse de Cendrine Pagani-Naudet, qui étudie la dislocation en diachronie du Moyen Âge au XVIIe siècle : elle démontre de façon très convaincante que c'est au milieu du XVIIe seulement qu'on bascule du fait de langue assez standard à quelque chose qui commence à être perçu comme un véritable fait de style).

De mémoire, il y a une construction similaire dans la satire de Chapelain par Boileau. En tout cas, je ne vois pas là de nuance concessive.

Oui, je viens de consulter une dix-septièmiste, qui me dit la même chose que toi. Je fais amende honorable Very Happy
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par NLM76 Jeu 06 Juin 2024, 22:07
Cela dit, avouez que cela eût mérité une note de bas de page, absente de ma Pléiade, et des éditions scolaires que j'ai consultées. Même l'une d'entre elles ajoute un point avant "Vous êtes d'encolure".

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par NLM76 Sam 08 Juin 2024, 19:29
Au v. 35 Dorante dit "Ne t'effarouche point." Est-ce à dire que dans la réplique précédente, Cliton se défaussait et que les deux derniers vers ("Je suis auprès de vous en fort bonne posture/ De passer pour un homme à donner tablature ;/ J’ai la taille d’un maître en ce noble métier, / Et je suis, tout au moins, l’intendant du quartier.") constituaient une antiphrase ?

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par yranoh Dim 09 Juin 2024, 15:39
Pour moi oui, il y a de l'ironie, je n'ai pas encore lu la pièce mais "defaussait" me semble assez juste. Ce Cliton a l'air d'un homme prudent. Comment entendre l'intendant du quartier ? Faut-il aller jusqu'à entendre proxénète ? Cela évoque-t-il aussi une fonction réelle ou l'expression est-elle un peu abstraite ?
L'ironie pour moi est sans trop d'ambiguïté, parce que les exagérations s'accompagnent du passage de "auprès de vous" et "passer pour" au jugement sur lui-même ("j'ai la taille" et je suis), et parce que, si je n'en suis pas sûr pour "l'intendant du quartier ", l'expression "pour un homme à donner tablature" ne me semble pas purement laudative.
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par NLM76 Dim 09 Juin 2024, 16:02
Bon ; vraiment je ne comprends pas cette réplique pourtant centrale, malgré les notes que j'ai pu lire (Acte II, scène 6 ; vv. 696-704). Je parle de la réplique de Criton que j'ai graissée.
Corneille a écrit:
CLITON.
Obligez, Monsieur, votre valet :
Quand vous voudrez jouer de ces grands coups de maître,
Donnez-lui quelque signe à les pouvoir connoître ;
Quoique bien averti, j’étois dans le panneau.
DORANTE.
700Va, n’appréhende pas d’y tomber de nouveau :
Tu seras de mon cœur l’unique secrétaire,
Et de tous mes secrets le grand dépositaire.
CLITON.
Avec ces qualités j’ose bien espérer
Qu’assez malaisément je pourrai m’en parer.

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par yranoh Dim 09 Juin 2024, 17:19
Avec des qualités/emplois telles que celles avec lesquelles vous me flattez, j'ose bien croire que je saurai assez malaisement me préserver de vos duperies ? Pas du tout sûr de moi.
Pour moi, "en" ne peut renvoyer qu'à "y tomber de nouveau", et donc parer be peut avoir que le sens d'éviter.
C'est encore de l'ironie, ça c'est sûr.  Il se moque des exagérations de l'autre. "Ces" se traduirait toiauta (je suis dans le grec en ce moment).
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par NLM76 Dim 09 Juin 2024, 19:31
Soit. Mais pourquoi les qualités de secrétaire et de dépositaire l'empêcheraient d'échapper malaisément aux mensonges de Dorante ?

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par yranoh Lun 10 Juin 2024, 01:51
Eh bien parce qu'il est agréable (d'où espérer) de se laisser tromper par des flatteries, etr difficile (mal aisément) de ne pas y croire. Il est peut-être plus facile d'entendre le propos si on insiste sur l'opposition entre "appréhende" et "espérer".

Comme je le disais je n'ai pas encore lu la pièce (que je dois lire pour l'agrégation, d'où mes questions, en plus de la simple curiosité), mais ce menteur a un très léger côté histrion, non ? C'est sans doute inévitable, et Cliton a l'oreille très fine. Il a l'air d'un personnage très intéressant, mais je me demande s'il est un honnête homme (quand je parlais de prudence, je pensais à Gracian), ou s'il joue avec beaucoup de justesse à l'honnête homme. La première scène me ferait pencher pour la 2e solution. Cliton n'est pas Clitandre.
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par NLM76 Lun 10 Juin 2024, 06:05
C'est bizarre que tu parles d'«honnête homme» pour un valet...
Se parer des flatteries ? Cliton n'est pas tellement l'objet des flatteries de son maître.

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Oudemia
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par Oudemia Lun 10 Juin 2024, 09:33
Est-ce qu'il ne faudrait pas prendre plutôt l'autre sens de "parer" ? Cliton dit qu'il n'a pas à être fier des titres que lui reconnait Clitandre (je n'ai pas le texte sous la main, mais ce serait bien l'insolence haituelle chez un valet de comédie).
yranoh
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par yranoh Lun 10 Juin 2024, 09:51
Quand même : "de mon cœur l'unique secrétaire/et de tous mes secrets le grand dépositaire ", ce n'est pas rien.  

Pour le fait qu'il soit un valet, c'est ce qui  est exploité dans la scène 1 et qui me fait dire qu'il joue à l'honnête homme.
gregforever
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par gregforever Lun 10 Juin 2024, 12:50
C est pas des vers de Du Bellay ça ?
Médée
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Érudit

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par Médée Mar 11 Juin 2024, 11:08
Bonjour,

J'ai à mon tour une question. J'ai du mal à comprendre le début de la réplique de Clarice qui évoque Dorante à partir du 2e vers :

Acte II, scène 1

Clarice

Je sais qu'il vaut beaucoup étant sorti de vous,
Mais, Monsieur, sans le voir accepter un époux,
Par quelque haut récit qu'on en soit conviée,
C'est grande avidité de se voir mariée.

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2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège  woohoo 6e, 5e + PP 5e
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2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges  1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" 2164541516  5e, 4e
2017-2018 : Stagiaire en lycée (2nde x2)
DesolationRow
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par DesolationRow Mar 11 Juin 2024, 11:11
Oudemia a écrit:Est-ce qu'il ne faudrait pas prendre plutôt l'autre sens de "parer" ? Cliton dit qu'il n'a pas à être fier des titres que lui reconnait Clitandre (je n'ai pas le texte sous la main, mais ce serait bien l'insolence haituelle chez un valet de comédie).

Je crois qu'Oudemia a raison sur le sens de parer Smile
DesolationRow
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par DesolationRow Mar 11 Juin 2024, 11:12
Médée a écrit:Bonjour,

J'ai à mon tour une question. J'ai du mal à comprendre le début de la réplique de Clarice qui évoque Dorante à partir du 2e vers :

Acte II, scène 1

Clarice

Je sais qu'il vaut beaucoup étant sorti de vous,
Mais, Monsieur, sans le voir accepter un époux,
Par quelque haut récit qu'on en soit conviée,
C'est grande avidité de se voir mariée.

Qu'est-ce qui te gêne ? Clarice dit que même si c'est le fils de Géronte, ce qui dit sans doute beaucoup de son mérite, elle ne peut accepter de prendre Dorante comme époux sans l'avoir rencontré.
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par yranoh Mar 11 Juin 2024, 12:30
DesolationRow a écrit:
Oudemia a écrit:Est-ce qu'il ne faudrait pas prendre plutôt l'autre sens de "parer" ? Cliton dit qu'il n'a pas à être fier des titres que lui reconnait Clitandre (je n'ai pas le texte sous la main, mais ce serait bien l'insolence haituelle chez un valet de comédie).

Je crois qu'Oudemia a raison sur le sens de parer Smile

Mais comment justifiez-vous cela grammaticalement ? Ce type d'incorrection est-il dans les habitudes de Corneille, ou y a-t-il un trait de la langue de l'époque ? Et quel serait alors précisément le sens.

Je me suis convaincu de mon interprétation, qui me semble satisfaisante tant du point de vue de la langue, que du sens, que du style. J'aimerais bien comprendre ce qui y résiste.
J'ai enregistré le passage pour avancer un dernier argument avant de baisser les armes, mais je ne sais pas comment l'envoyer. Alors je reformule en caricaturant et en biaisant un peu le sens, et après je n'ai plus rien à avancer : N'appréhende pas cela, mon cher ami. Toi, je te dirai tous mes secrets, rien qu'à toi, mon confident que j'aime. - Alors là oui, si c'est comme ça, j'ose même espérer que même si vous me trompiez je n'arriverais pas à m'en apercevoir.

Pour Médée, d'accord avec DesolationRow, "sans le voir / accepter..."
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