"tous": déterminant ou adjectif ?

Cripure a écrit:
[/i] Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.

Oui. Comme ça paraissait évident, j'ai pensé qu'Oudémia le comprenait ainsi.

Mufab a écrit:Non, plus.
Question d'habitude.

Bah, chuis pas encore guide spirituel, moi !

Oudemia a écrit:

cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.

Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).

Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

+ 1: c'est ce que je voulais dire quand je disais que je ne comprenais pas ce deuxième exemple ...

J'édite: Clarinette, je ne vois pas où est la condescendance dans les précédentes réponses, personnellement, et pourtant, je suis une buse du secondaire! C'est bien le problème avec la communication écrite: on voit parfois de l'agressivité là où il n'y en avait pas (ou je vois tout en rose, peut-être...). Restez cooool, les gens, c'est "que" de la grammaire, n'y plaçons pas notre ego!

Rhooo, vous faites de la grammaire sans moi, c'est pas gentil.

J'ai pas tout lu mais, rapido

tous : adj indéfini
les : article défini
Les deux faisant partie des déterminants.

Lesquels déterminants ne rechignent pas à se combiner entre eux :

Tous les enfants
Nos deux héros
Un certain Jean
Ces quelques fleurs
etc.

V.Marchais a écrit:Rhooo, vous faites de la grammaire sans moi, c'est pas gentil.

J'ai pas tout lu mais, rapido

tous : adj indéfini
les : article défini
Les deux faisant partie des déterminants.


etc.

Aaaaaah, les adjectifs indéfinis font partie des déterminants! C'est pour ça que quand on revoit les classes, il faut bien préciser adjectif QUALIFICATIF... Tout s'éclaire Véro, merci!

Mais enfin, je ne suis pas neuneu, non plus : évidemment qu'il n'y a pas de relatives dans ces phrases ! :shock:
C'est juste le changement sémantique dû à la différence de ponctuation qui me rappelait ce souvenir d'enfance.
Alors, ok, fouettez-moi pour le hors-sujet et n'en parlons plus...

Je ne sais pas si vous le connaissez mais il y a un livre qui est très pratique, c'est celui de Roberte Tomassone "Pour enseigner la grammaire"; il est assez simple et permet de vérifier rapidement une notion. Je sais qu'il est conseillé pour passer le concours du CRPE.

Violet a écrit:Je ne sais pas si vous le connaissez mais il y a un livre qui est très pratique, c'est celui de Roberte Tomassone "Pour enseigner la grammaire"; il est assez simple et permet de vérifier rapidement une notion. Je sais qu'il est conseillé pour passer le concours du CRPE.

Merci!

Véronique: c'est vrai qu'on était parti de "tous ces"! Il y a eu de longues et belles dérives

Kamol: c'est l'illumination! tant mieux

Clarinette: je n'avais pas fait attention à la mention PE (de même que je ne fais pas attention au nom de l'élève quand je corrige une copie, sauf si l'écriture sort de l'ordinaire)! et quand bien même, cela n'aurait rien changé!

Mufab: si nous jouons ensemble chez Rikki j'espère que je donnerai pas l'impression d'être condescendante!

Sur ce, bonsoir!

Je peux te dire que Véronique, que j'estime énormément, n'emploie pas le même ton que toi pour me répondre.
Comme elle, comme toi, peut-être, je suis en recherche permanente de ce qui peut faire sens de façon durable chez les élèves et mon niveau de connaissances en grammaire ne me semble pas particulièrement honteux.
Si j'ai donné dans la paranoïa, alors, tant mieux !

Violet a écrit:Je ne sais pas si vous le connaissez mais il y a un livre qui est très pratique, c'est celui de Roberte Tomassone "Pour enseigner la grammaire"; il est assez simple et permet de vérifier rapidement une notion. Je sais qu'il est conseillé pour passer le concours du CRPE.

Je l'ai, je regrette qu'il n'ait pas d'index.

Cela doit dépendre des éditions.
Je viens de vérifier.
Mon exemplaire a un index. Edition 2002.

Il y a plusieurs tomes. Vous les conseillez tous?

Et vous connaissez Pour enseigner l'orthographe de D Cogis, chez le même éditeur?

Je n'ai que le tome 1.
Le tome 2 est un peu différent, je crois, "textes et pratiques".

Je n'ai pas celui sur l'orthographe ou je ne m'en souviens plus... Je regarderai demain dans ma bibli.

Violet a écrit:

Je n'ai pas celui sur l'orthographe ou je ne m'en souviens plus... Je regarderai demain dans ma bibli.

Si tu l'as et que tu ne t'en souviens plus, c'est qu'il n'est pas très utile! aucune raison de ;o)

Euh... c'est aussi parce que j'ai beaucoup de livres... pas très bien rangés...

Et vous connaissez celui-là: Faire réussir les élèves en français de l'école au collège? http://www.delagrave-edition.fr/albums_detail.cfm?Id=35652
tout un programme qui fait rêver! Une baguette magique (on peut y croire, en ces temps enchantés de Noïel...)

Clarinette a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.)

Non. Le rouge appartient au "pull rouge", il n'y a pas deux réalités distinctes. "La maison de Pierre" présente deux réalités distinctes, l'une complète l'autre.

Bon, Cripure, toi, je te réponds, puisque tu ne me snobes pas et ne me considères pas comme quantité négligeable parce que je viens du primaire, même quand on n'est pas d'accord.
Ce que j'entendais par complément du nom, ce n'était pas dans le sens "génitif" du terme, mais dans le fait que tous ces mots ou groupes complètent le nom. Mais je n'ai pas dit que c'est ce que je dis à mes élèves. Je sais me tenir et respecter la terminologie officielle. :acf:

D'accord Le problème, c'est que "fonction" a un sens assez restreint, en grammaire. On peut dire alors "joue le rôle", ça limite l’ambiguïté.
Je ne pense pas que quiconque ait à snober grand-monde, vu que personne n'a la même formation initiale et que les réformes successives, en plus de prêter à discussion ou à controverses, sont tout simplement la plupart du temps ignorées.

Clarinette a écrit:

Clarinette et Mufab :

Un vrai gentleman ! Il est où, le smiley qui soupire d'aise ? (z'avez remarqué la PSR complément de l'antécédent ? )

Celeborn a écrit:

Kamol a écrit: Si je te suis bien, l'adjectif épithète ne saurait être considéré comme une expansion?

Ah non, tu ne m'as pas du tout suivi, là

L'adjectif qualificatif ayant pour fonction épithète est une expansion du nom. En revanche, s'il a pour fonction attribut ou apposé, il n'est pas une expansion du nom, car il n'appartient pas au groupe nominal.

Il est beaucoup + important d'apprendre les fonctions des mots et des groupes aux élèves que de leur apprendre la notion d'expansion du nom. Donc mieux vaut commencer par épithète, complément du nom. Qu'ensuite ces choses-là soient des expansions du nom, c'est secondaire.

Je suis en train (d'essayer) de remettre au propre mes cours de grammaire (pour le FLE) afin d'enlever le superflu (comme déterminant, groupe nominal, expansion du nom) et j'ai une petite question : tu écris "apposé" pour un adjectif pour ne pas dire "épithète détachée" ou il est possible qu'un adjectif qualificatif soit en apposition ?
Je croyais que seuls les noms, pronoms, verbes à l'infinitif et propositions pouvaient avoir cette fonction.
Du coup, je ne sais plus si ma définition d'apposition est bonne !

Celeborn a écrit:

Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ?

NAN !!!! grumble…

Une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom À L'INTÉRIEUR DU GN ! on a l'épithète (un beau chat), le CDN (le chat de ma voisine) et le C de l'antécédent (ce chat que j'aperçois) (cas d'une relative déterminative, i.e. sans virgule, pour aller vite).
L'apposition N'EST PAS une expansion du nom car elle N'EST PAS dans le GN (le chat, ce bel animal, a des moustaches)

Pour savoir ce qui est dans un GN et ce qui n'est pas dans un GN, le + pratique est la pronominalisation : fait partie du GN tout ce qui se retrouve dans le pronom.

Le beau chat de ma voisine, épuisé, baille. -> Épuisé, il baille.
Donc "beau" et "de ma voisine" sont des expansions du nom (le premier est une épithète, le second un CDN), alors qu'"épuisé" n'est pas une expansion du nom (c'est une apposition/épithète détachée).

ça m'embrouille , .... pourtant épuisé "complète " "chat" c'est bien quelque chose qu'on ajoute au nom ?
on peut dire "celui de ma voisine"
je regarde le chat de ma voisine qui ,épuisé , baille . je le regarde

L'épithète détachée n'existe plus. Elle est redevenue la bonne apposition qu'elle était du temps que j'étais élève, un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître.

Si tu veux de plus amples informations c'est ici : https://www.neoprofs.org/search?search_keywords=apposition

Merci, je regarde ça.

Je suis quand même un peu perturbée car pour moi, l’épithète (détachée ou non) "qualifie" le nom (la belle plage) alors que l'apposition précise aussi mais en plus "c'est la même chose" :
- la ville de Paris; où Paris=ville
- l'enfant roi; où enfant=roi
- j'aimerais une chose, manger du saucisson sec; où chose=manger du saucisson sec.

Mais "la belle plage", pour ma compréhension devient "la plage est belle" et non "plage=belle".

Bon... j'ai du mal à expliquer la nuance que je perçois !

Sowandi a écrit:Merci, je regarde ça.

Je suis quand même un peu perturbée car pour moi, l’épithète (détachée ou non) "qualifie" le nom (la belle plage) alors que l'apposition précise aussi mais en plus "c'est la même chose" :
- la ville de Paris; où Paris=ville
- l'enfant roi; où enfant=roi
- j'aimerais une chose, manger du saucisson sec; où chose=manger du saucisson sec.

Mais "la belle plage", pour ma compréhension devient "la plage est belle" et non "plage=belle".

Bon... j'ai du mal à expliquer la nuance que je perçois !

Beaucoup d'universitaires sont d'accord avec toi, tu sais.

Néanmoins, quand tu dis "Pierre est grand" et "Pierre est mon frère", "grand" et "mon frère" ont la même fonction, et ça ne dérange personne. Je ne vois pas pourquoi ça devrait déranger dans le cas de l'apposition.

Au final, ce qui importe à mon sens au primaire et au secondaire, c'est que le système soit simple et clair. Or cette histoire d'épithète, d'épithète détachée et d'apposition, c'est une chienlit sans nom pour les élèves pleins de bonnes volonté mais qui ont déjà du mal à trouver le COD dans une phrase. Les programmes ayant de surcroît supprimé le terme « épithète détachée », ne soyons pas plus royaliste que le roi, et attendons qu'ils soient à la fac pour découvrir de telles subtilités.